خاتمي لم يتغير( حوار مع محمد علي أبطحي)
حدیث مع محمد علي ابطحي
(مساعد رئیس الجمهوریه للشؤون الحقوقیه )
منذ بدایة الحدیث اتفقنا علی ان یقول حجة الاسلام ابطحي مساعد رئیس الجمهوریة للشؤون الحقوقیه ما بامکانه الافصاح عنه وبالنتیجه فان جهاز التسجیل لم یتوقف حتی لحظة واحدة طوال فترة الحدیث . بهذا الشکل تواصل الحدیث مع رجل الدین الخبیر بتدوین المواقع علی شبکات الانترنیت ویتناول اکلة الکابوجیتو وحسب قوله یطلع فی الیوم ساعة او ساعتین علی مواقع الانترنیت عبرالکومبیوتر، ومنه خرج الی النور هذا السفر الذی هو بین ایدیکم .
- کیف حال السید خاتمي ؟ هل تراه ؟
عندما یتم الاستفسار عن حالة احد الساسة ، فانه لابد انهم لایریدون التعرف کثیراً علی حالته الجسمیة .
- اننی استفسرعن حالة السید خاتمي لعام 1997 فهل تراه ؟
نعم ، بالمناسبة فان اولئک المقربین من السید خاتمي، یرون السید خاتمي لعام 1997 کثیرا.
- کثیرا ؟!
نعم یرونه اکثر عری من عام 1997 . ربما فی عام 1997 کانت هناک بعض المشاکل من وجهه نظره ....
- لم تکن واضحة ؟
نعم ، کانت ذهنیه ، ولکنه الیوم یراها من منظار سلوکي وبصورة ملموسة ومشهودة. اضافة الی ذلک ونظرا لانه لیس بالسیاسي بالمعنی الذي یعد سلوکه اصلا امرا سیاسیا وانما اساس سلوکه یمتاز بالطابع الثقافي وکذلک یؤمن بمبادئ ومعتقدات قد توصل الیها بشکل ذاتي - لا کاداة و وسیلة لعمله - و شهد الکثیر من الحقائق الواقعه علی المستوی الخارجی ، وعلیه فقد حصل تناقض بین معتقداته والحقائق الواقعه ، وهذا الامر ربما کان اهم شيء یمکن علی اساسه القول بان السید خاتمي قد تغیر و بعبارة اخری ربما اصبح سیئا جدا. هذه الحاله التي نشاهد تأثیرها المباشر فی بعض الاحیان لا علی روحه فحسب بل علی جسده ایضا.
- یجب ان یکون هذا التناقض الان قد اصبح جادا تماما ، الیس کذلک؟
لاحظوا ، ان السید خاتمي بذکائه و فراسته ادرک هذه التناقضات بسرعه ، حیث ربما کان بامکاني ان اجد المثال البارز لذلک في عدم استعداده للمشارکة في الانتخابات الرئاسیة للمرة الثانیه.
یعني ربما کان هذا المثال والنموذج نادرا في العالم حیث ان شخصا ما یمتلک جمیع الشروط اللازمة للحصول علی الاراء ، و في حال اعلان الجمیع علی ضرورة القیام بمثل هذا العمل ، الا انه شخصیا یبدي المقاومة بصورة جاده و یأبی المشارکة.
فی الواقع ذلک التعامل یعد ابداءا و تجسیدا علنیا جدا لهذه التناقضات و کان یشعر بان الاستمرار و مواصلة العمل بالنسبة له لیس بالامر الجید.
- الا ترونه الان محقا؟
ربما کان صمتنا و عدم امکاننا التفوه بشیء الیوم یعود الی حد بعید لهذا السبب و هو ان السید خاتمي کان لدیه الحجج و الاستدلالات المفصلة جدا ازاء الحاحنا الشدید والجماعي علیه بالترشیح لمنصب الرئاسة . الا انه علی ایة حال حصل اجماع بین جمیع اولئک الذین یحترم السید خاتمي ارائهم ووجهات نظرهم وهم الذین طلبوا منه ان یرشح نفسه لمنصب الرئاسة.
- هل کنت من ضمنهم؟
نعم ، انا ایضا کنت من ضمنهم .
- والان ضمن ایة فئة انت؟
انا شخصیا مقارنة مع سائر اصدقائي انظر الی الامور بتفائل و امل اکبر.
- هل انت متفائل ام تنظر بتفائل و امل؟
لا ، انظر بتفائل و امل و اسعی جاهدا لاجد لکل شیء اطار ایجابي. ولهذا السبب فانني شخصیا لا اعتقد بان ترشیحه کان خطأ.
- وفي الدورة الثانیة ؟
نعم .لاحظوا ان لدي تحلیلا حول اوضاعنا الاجتماعیة . باعتقادي لقد وقعت احداث هامة خلال هذه السنوات فی مجتمعنا و فی المجتمع العالمي الذي نعد جزءا منه سواء شئنا ام ابینا. من خلال هذه الاحداث الهامة ، فان التعریف الذي یکتسیه المجتمع و المسار الذي سیطویه یختلف تماما عما کان علیه في الماضي حیث ان قادة المجتمع هم الذین کانوا یعینون مسار المجتمع. انني الان اشعر تماما بان اهم میزة للفروق الحاصلة فی هذه العلاقات هو ان میزان تاثیر الادارة و ترسیم السیاسات من قبل القادة قد تقلص الی حد بعید. وهذا الشيء سار فی جمیع المرافق والاقسام. ای ان مجتمعا اخرا فی طور التعریف و التبلور اساسه من وجهة نظري هو ثورة الاتصالات. لو القینا نظرة اکثر جدیة وموضوعیة علی ثورة الاتصالات سنلاحظ ان اداة القدرة و التحکم لجمیع السلطات التي سبقت ثورة الاتصالات ، المعلومات و ایصال المعلومات کان ایجاد التبریرات و الاسالیب الاعلامیة والدعائیة.الیوم ایضا للدعایة تاثیرها ولکن في هذا السیاق قد تغیر دور المنظرالسیاسي والساسه وهذا یعني انه لیس السیاسي هو الذي یعين العوامل التي یجب ان تؤثر اولا تؤثر في حقل الدعایة والاعلام والسبب هو تعدد القنوات الاتصالیة . وعلیه فهم یسعون حالیا في المجتمعات البشریة بشکل أعم علی التأقلم مع وسائل الاعلام بدلا من الاستحواذ و الهیمنة علیها .لقد افرزت التعددیة دون شک مفعولها.
بالطبع فان المجتمع الایراني هو الاخرلا یستثنی من هذه القاعدة العامة . واذا اضفنا الذکاء التاریخي الایراني الی ذلک فانه من الطبیعي الوصول الی نتائج اکثر جدیة ، خاصة وان البنی التحتیة للاتصالات في بلدنا لابئس به في المقارنة مع البلدان المماثله لایران . ان هذه الامکانات الاتصالاتیة ونظرا للمسار التی تطویها وبسبب العامل الاکثر جدیة الموجود في مجتمعنا و هو الکم الهائل لجیل الشباب من ناحیة الحجم ، فانه یقلص یوما بعد یوم من قدرة ترسیم السیاسات فی عالم الاتصالات . وعلیه فمن الطبیعي فی هذا المسار وعندما تتسع قاعدة البنیة التحتیة للاتصالات ان یتبلور تعریف جدید للمجتمع حیث یواصل المجتمع علی اساس ذلک التعریف اعماله و نظراته المستقبلیة . وان الموانع و العقبات التي یمکن للسلطة من ایجادها ستخف و تتقلص وتقل مفعولها . تحلیلي هو انه فی مثل هذا المجتمع لو یتمکن شخص مثل خاتمي ان یقوم علی الاقل بالارصاد والاشراف بغیة تقلیل هذه المعوقات ، یکون فی نهایة المطاف قد عمل لصالح المجتمع والشعب . بالطبع هذا الکلام صحیح هو الاخر حیث یمکن ان یکون خاتمي قد تعرض للاذی فی هذا السیاق. کان بامکانه ان یعتزل کبطل ، الا اننا لو نظرنا الی دور خاتمي من المنظور الایراني لرأینا انه مسار ایجابي . فی الوقت ذاته لا اعتقد بان السید خاتمي رجل مغرور و معجب بنفسه لتلک الدرجة التي یری فیها نفسه و لایری فیه المجتمع و لذلک فان تحلیلي هو...
- لاحظوا ، کان البعض یعتقد او لایزال یعتقد بان السید خاتمي حال فی الواقع دون مضي المجتمع في المسار الذي کان یسیر فیه و في الواقع انه اخل في مسار المجتمع وبعبارة اخری کان المجتمع سیواصل مسیره فیما لو لم ینتخب خاتمي ، والان و قبل الخوض في هذا البحث ولکي یتسق وینسجم حدیثنا ، تفضل بالقول هل تلک الشریحة الواسعة من الناخبین ادلوا بأصواتهم ( لحجة الاسلام محمد خاتمي، السید المظلوم) ام لتصورهم عن شخص باسم خاتمي الذي "سیأتي" ؟
ان تحلیلي لیس ایا من هذه او تلک . ان اراء الشعب کان مؤشرا علی رفضهم للاسالیب السائدة في البلاد ، وانني اری هذا العامل هو الاهم والرئیسي من بین الادلة الاخری . ان الناخبین من وجهة نظري رأوا في انتخاب السید خاتمي رمزا لامکانیة رفض الاسالیب التي کانت سائدة آنذاک فی السلطة . یعني انهم کانوا یأملون بان تسفر عن ذلک .
- اذا باعتقادکم ان المسالة کانت بهذه الصورة وهي ان ابناء الشعب کانوا لا یریدون وضعیة ما ، الا انهم لم یکن یدرون البدیل الذي یریدونه ؟ فقط کانوا یریدون ان یقولوا للوضعیة السابقه لا ؟
ان عدم رغبة الشعب لذلک الوضع السائد کان مؤثرا جدا ، الا ان وجود عوامل اخری في حرکة کبیرة مثل حرکة الثاني من جوزاء امر طبیعي، و لکن في الواقع کان رفض الاسالیب السائدة هو العامل الاساس في هذا المجال . لذلک ارید ان اقول بانه نظرا لان الشعب هو الذي فجر الثورة و لم یأت احد من الخارج لیقوم له بالثورة ، کان یشعر بان تلک الاسالیب لیست بالتي تستوجب دومومیة اهداف ثورته الجبارة . من جانب اخر کان الشعب یناشد اشیاءا جدیدة عندما وضعوا مجموعة هذه المطالب المنشودة جنبا الی جنب لیفرز عنها السید محمد خاتمي . للوصول الی هذه المطالب خطر ببال الشعب طریقا سهلا وفکروا باجراء الاصلاحات من صلب الثورة .
- اذاٌ کان لدی الشعب صورة عامة عما کان یریده
نعم ولکن الشعب لم یکن لدیه صورة دقیقة وباعتقادي ان الصعوبات قد بدأت الی حد ما من هذه النقطة وهي ان ابناء الشعب لم یکن لدیهم صورة واضحة ودقیقة بشان الاسلوب البدیل ، ولم یکن هناک الاجماع و کذلک في رفض الاجماع الا ان الشرائح المختلفة التي اجتمعت فیما بینها کانت لدیها اختلاف کبیر فی الاراء بشان البرهنه علی ذلک.
- اذا ربما ذبذبات مؤشر الامل نابع من عدم تعریف هذه الوضعیة التالیة .
في الواقع ، عدم التعریف هذا قد ولد المشاکل حتی بالنسبة لنا حیث کنا في صلب الاحداث. عندما اقول "انا" اقصد السید خاتمي واصدقائه. ان افضل حالة کانت في تصورنا قبیل الثاني من جوزاء هي ان تصل الانتخابات الی المرحلة الثانیة و ان تمهد المرحله الثانیة فرصة جدیدة جدا للسید خاتمی کي یتمکن من الناحیة الفکریة اعداد وتنظیم مجموعة او اقلیة فی البلاد . في مثل تلک الحالة کانت تلک الاقلیة تدرک جیدا ما ترید و ما هي المشاکل و ما الذي یجب القیام به و من ثم ایصال کلامه الی الاغلبیة . ان النقص الذي نشاهده الیوم في السید خاتمي هو ان هذا الامر لم یحدث.
- اتعني ان کل شیء کان هذه المرة ایضا سریعا .
نعم ، انا شخصیا حیث کنت فی خضم احداث الانتخابات لم یکن تصوري ابعد من ذلک حیث ان افضل صورة بالنسبه لنا والذي کان یعد امنیة بعیدة المنال هو ان نصل مع الاغلبیة الی الدور الثاني و ان تحدث بعض الاحداث في هذا الدور کعدم انتخاب السید خاتمي مثلا . تکهننا هذا کان في افضل الحالات تفائلا و ان تسنح الفرصة لعرض و تبیین هذا الاعلان و المیثاق .
- وابناء شعبنا برهن من جدید بانه لایحرز.
ولکنه من جانب آخر کشف عن الکم الهائل من المشاکل و الازمات التي فرضت علیه.
- هل من الممکن الافصاح عن میزات ذلک الوضع والاسلوب الذي رفضه الشعب، و ما هی بنظرکم اهم میزات ذلک الاسلوب المرفوض؟
ربما کانت المقولة الرئیسیة هي لزوم اعادة الهویة الانسانیه ، الحریات ، المطالب و الرغبات الانسانیة . ربما کانت الکرامة الانسانیة تعبیر أفضل . باعتقادي ان اعادة الکرامة الانسانیة هو المطلب الرئیسي الاول لانتخاب الشعب في الثاني من جوزاء.
ان الشعب کان یتلهف لاعادة کرامته . قبل حکومة السید خاتمي کان للاقتصاد کلمة الفصل و لکن موضوع السید خاتمي لم یکن الاقتصاد اطلاقا ، لا اقول انهم لم یکونوا یعیرون اهتماما للاقتصاد فی المجتمع بل ارید ان اقول بان الشعب کان یبحث عن اشیاء اخری. رفض الاسالیب الموجودة بصورة عامة وکذلک جمیع الاسالیب التی تغض الطرف بشکل ما عن الکرامة الانسانیة کالشعور بافتقاد الامن، لا ارید هنا مقارنة مجتمعنا ببلد آخر ولکن من الناحیة النفسیة فان الشعور بعدم الامن والاطمئنان وافتقاد الکرامة الناتجة عن العمل بهذه الاسالیب وکذلک انماء جو المداهنة والتملق الذي یعاني منه الشعب الایراني بشکل تاریخي ، کان السبب الرئیسي وراء الاقبال علی السید خاتمي .
- وان الشعب کان یعتقد ان بالامکان اعادة هذا الذي ما تسمیه الکرامة الانسانیة في اطار ایدیولوجي؟
بالطبع یجب الا نتوقع من ابناء الشعب ان یفکروا بشکل فلسفي .
- لا ولکن...
بالطبع هذا موضوع اساسي وهو هل یمکن اصلا فی الاجواء الایدیولوجیة القیام بمثل هذه الاعمال ام لا . استطیع القول بان تجربة هل یمکن ام لا وخاصة فی ظل الشعارات التي کنا نطلقها من ان الاسلام قادر علی ذلک، یجب التوصل الی ...
- الی جواب ما .
نعم ، کان یجب ان یتوصل الی جواب.
ربما کان سبب اختلاق بعض هذه الازمات یعود الی هذا السبب و هو عدم وجود اي جواب محدد لمثل هذه التجربة . نحن من الناحیة العملیة قد واجهنا قطعا بعض النقائص الجادة ، و لکن هل یاتری هذه النقائص کانت بسبب ان الدین هو هکذا ، ام بسبب اننا انتهجنا سلوکا غیر صحیح و ان الدین شیء آخر، ام انه یعود اصلا الی وجود تصور اخر عن الدین لم نعمل به نحن؟ علی کل حال ، لکل بحث من هذه البحوث و الجوانب موالین یمیلون الیه. ان النظریة العلمانیه - بعیدا عن مساوئه او محاسنه- تری ان السلطة یجب ان تنفصل عن الدین . هناک اعتقاد آخر ربما کان یعکس وجهات نظر السید خاتمي وکذلک نحن ، وهو اننا نؤمن بان ما یحصل هو تصوراتنا و ادراکنا من الدین و ان بامکان الدین فی السلوکیات الاجتماعیة ان یعتمد علی العقل البشري في حدود الحد الادنی . ان المجتمع المتدین بامکانه المضي قدما فی نهجه واعماله والحکومة یجب ادارتها علی اساس تلک المجالات التی تعد الحد الادنی و البقیة یجب ان تدیرها افکار واراء المجتمع . وکان لنا في هذا المجال استدلالاتنا . اي افرض اننا ما بعد الثورة قد اختبرنا و لمسنا نوعین من الاقتصاد (حتی اولئک الذین یعتبرون کلامنا الیوم نوع من الکفر و التجدیف سلکوا عملیا نفس هذا السلوک) وهما الاقتصاد الحر والاقتصاد المغلق تماما . لقد کان لدینا اقتصاد الحصص التموینیة و کذلک اقتصاد القطاع الخاص . حسنا ، هذا احد الاسالیب وانا ایضا اذعن بانه یجب ان نقوم بنفس هذا العمل و نری ایهما في صالح بلدنا .اما اذا کانت هناک نظرة ایدیولوجیة ، سنری اننا قطعا ودون شک قد ادرنا دفة الحکم في شطر من فترة الحکم بصورة تجدیفیة والحادیة و لکن البعض لایقبلون مثل هذا الکلام . انهم یعتقدون بان الحکومة یجب ان تکون ایدیولوجیة و في نفس الوقت یرفضون القبول بان الاسالیب التی اتخذناها لم تکن کذلک . اعتقد شخصیا باننا في حقل التجربة و الاختبار یجب ان ناخذ بعین الاعتبار مصالحنا الوطنیة و ان نقوم علی ضوء هذه المصالح بالانتقاء و انتخاب الاسالیب و الانماط اللازمة. وهناک رأي ووجهة نظر ثالثة تؤمن بان اي عمل نقوم به یجب ان یکون فقط في اطار فهمنا وادراکنا للاسلام والفقه ، هذا هو الاساس و ماعداه غیر اسلامي و یجب مقارعته ، یعني حتی اذا رأینا بان ذلک الاسلوب لا یتماشی و مصالحنا الوطنیة ، یجب ان نفرض بان عقولنا قاصرة عن ادراک میزاتنا. نحن نرفض هذا الاسلوب.
- ما هو الاستنتاج الذي تخرجون به من وجود کل هذه التعددیة في الاراء الیوم ؟ فانتم علی کل حال لدیکم ا یضاً قراءة و فکرة عن الدین و هو انطباعکم الخاص. هناک ایضاً فئة لاتقبل وجهة نظرکم وهؤلاء دوماًً سیظلون متواجدین والدیمقراطیة ایضاً تعني انهم یجب ان یکونوا . في سیاق هذه القراءات المختلفة اوالملموسة ، الی اي نتیجة قد توصلت؟
بان هذه الاشیاء موجودة .
- وعندما تکون موجودة ؟
ستکون متواجدة فی السلطه . ربما کان الکثیر من هذه الاختلافات هي اختلافات مبدئیه وعلیه فانه لیس هناک خصام شخصي فیما بینهم بل انهم یتبارون من اجل هذه الاشیاء .
- نظراً لانکم تطرحون قضیة المصالح الوطنیة وان هذه المجابهات بامکانها ان تقتلع جذور البلاد ، تری ما هو الحل ؟
الخطان المتوازیان لا یلتقیان .
حسنا ، اذاً ؟
هناک قراء تان وتفکران وهاتان القراء تان متواجدتان في کل شيء بما في ذلک المصالح الوطنیة . بشان المصالح الوطنیة هناک الیوم اعتقاد یری ان الخطر حادق بنا عن کثب واننا جمیعاً نری انه یجب ابعاد شبح الحرب عن ایران .
- احقاً هناک اجماع علی هذا الشيء؟
بالطبع ، الجمیع دون شک یفضلون الوصول الی اهدافهم بعیدا عن الحرب . ولکن علی کل حال وکما قلت فیما مضی هناک قراء تان فیما یتعلق بالمصالح الوطنیة . من الممکن ایضاً في موضوع انقاذ البلاد من خطر الحرب ان تکون هناک فئة تقول لا ، یجب علینا تعزیز قدراتنا العسکریة وان نکون علی اهبة الاستعداد العسکري وان نقوم بالتعبئة العامة . انهم حتی ولو کانوا لایؤمنون بالانتصار العسکري یقولون ان مثل تلک الاجواء المعنویة بامکانها ان تؤثر علی المجتمع . علی الاقل بامکانه ان یزیح المنافسین السیاسیین المتواجدین علی الساحة وفی المجتمع تحت عنوان الحریة والمجتمع المدنی . لا ادري حقا هل هذه النظرة لها مخاطبیها ام لا ، بل فقط ارید ایضاح فلسفتها . من هذا المنظار فانه من الطبیعي انهم لایواجهون ایة مشکلة لایجاد الترابط القویم مع حتی اولئک الذین هم الیوم یعارضونهم فی العالم ، ولکن بعد هذا النجاح الداخلي ، وازاء مسالة اخری یعتقد بضرورة ولزوم تجرید العدو من الذرائع التي یتشبث بها والا نسمح في البلاد بانتهاج السلوکیات التي من شانها ان تؤدي الی الکبت والاختناق وتحریک وتأجیج المجتمعات الدولیه ضدنا وبالایجاز وقوع احداث من شانها ان تجعل بلدا لدینا معها اختلافات کثیرة وکانت ذات یوم بعیدة عنا بالاف الکیلومترات ان تصبح جارتنا . فیما یتعلق بهذا البلد علینا ان نسعی لتجنب کل ما من شانه ان یؤدی الی تحریکه مثل قضیة العراق کي نتمکن بهذه الطریقة ابعاد خطر الحرب عن ایران .
القراءة والرای الاخر تفسر هذه النظرة بالتخاذل والاستسلام وتری ان هذا التخاذل والانصیاع یضر بالبلاد .
