فاطمي
08-31-2005, 08:19 AM
حذيفة عبد الله عزام: بعد اغتيال والدي انفرد أرباع المتعلمين كل بمجموعة وحملوا السلاح بدون أن يحملوا العلم
نجل الأب الروحي لأسامة بن لادن لـ«الشرق الأوسط»: نظام الحكم في السعودية أفضل نظام قائم وهو الوحيد الذي يطبق الشريعة الإسلامية
حوار: محمد الدعمة
http://www.asharqalawsat.com/2005/08/31/images/interview.320624.jpg
* أعمال الزرقاوي في العراق مخالفة للدين وتمنح الأميركان مبررا للعنف
* الظواهري متشدد ولا يمكن الخوض في حوار معه وعملياته ضد مصر انتقام من فترة السجن
حذيفة عبد الله عزام، 35 عاما، ولد في مصر وعاش في مختلف بقاع الارض مع والده عبد الله عزام، الأب الروحي لأسامة بن لادن، «والمجاهدين في افغانستان ضد الغزو الشيوعي» في اواخر السبعينات والثمانينات. تتلمذ على يد والده ويحمل ثلاث درجات جامعية في الشريعة الاسلامية واللغة العربية واللغة الانجليزية، ودرجتي الماجستير في العربية والشريعة الاسلامية.
التصق بابن لادن 12عاما في افغانستان ويعرف ابو مصعب الزرقاوي وايمن الظواهري عن قرب ويختلف معهم في امور مفصلية، ولكنه يحذر ان يكفر احدا منهم. ويعتبر اعمال العنف في الدول العربية اعمالا اجرامية بحق البشرية وهو ضد قتل المدنيين والاجانب. في حوار اجرته معه «الشرق الاوسط» استنكر حذيفة عزام بشدة العمليات التي استهدفت المملكة العربية السعودية ومصر والاردن وتبرأ من هذه الافعال التي وصفها بالاجرامية. وقال ان ابن لادن موجود حاليا في افغانستان واذا خرج منها يفقد قوته وان اعمال الزرقاوي في العراق وجهت طعنة الى القضية العراقية. وفي ما يلي نص الحوار:
* باعتقادك لماذا زج باسم والدك في العمليات التي وقعت في مصر والأردن أخيرا؟
ـ دعني اذكر في البداية أن الشباب العرب الذين كانوا حول عبد الله عزام لم يقوموا بأية عملية ضد أي دولة عربية أو حتى غربية باستثناء الجهاد ضد القوات الشيوعية في أفغانستان، لأنه ضبط الساحة ضبطا محكما وكان رجلا حصل عليه الإجماع في حياته وبعد مماته، ولم يجرؤ احد على إظهار العداوة له أو على إظهار الخلاف معه لأنه كان رجلا ذا حجة واستطاع إسكات الشباب المتحمسين للقيام بمثل هذه العمليات وأولئك المنافقين والمتنطعين الذين كانوا يطبلون ويزمرون. أسكتهم جميعا، ولكن اغتياله كان مقدمة لتمزيق الساحة وتشتيتها وتفريقها وخروج كل جماعة بفكر معين. وبينما كانت هناك مضافة واحدة للجميع في حياته أصبحت هناك 20 مضافة إحداها لليمنيين والأخرى للمصريين والثالثة للجزائريين وهكذا. وكل فئة أصبح لها رأس، ومعظم هؤلاء مع الأسف من أرباع المتعلمين ويا ليتهم من أنصاف المتعلمين على الأقل.
والطامة الكبرى أنهم حملوا السلاح قبل إن يحملوا العلم، ولم يتوفر لديهم علم أو فكر يضبط سلاحهم ويوجهه الوجهة الصحيحة وحيث ينبغي أن يوجه.
* صدرت عنك تصريحات بعد عملية العقبة قلت فيها إن منفذي هذه العملية إرهابيون والإسلام بريء منهم. هل كان هذا هو نص تصريحك؟
ـ لقد قولَّتني بعض الصحف ووسائل الإعلام ما لم اقل، واتحدى أن يظهر احد التسجيل الذي سجلت عليه المقابلة، إنهم كمن قال «ويل للمصلين» وصمت، لأنني بصراحة ارفض مصطلح الإرهاب، فهو مصطلح معوم، فحتى الآن لم يتم الاتفاق على تعريف ومعنى شامل للإرهاب، فهناك فرق بين المجاهد الذي يقاتل ويدافع عن أرضه ووطنه في العراق وفلسطين وأفغانستان ضد الاحتلال الذي هو مخالف للقوانين الدولية قبل مخالفته للشريعة السماوية، ونشمل بذلك الطفل الذي يحمل الحجر ويقابل الدبابة الإسرائيلية في غزة، والمجاهد الذي يقاتل في أفغانستان لإجلاء المحتل عن أرضه. لهذا فان مصطلح الإرهاب معوم ولا يوصف به غالبا إلا المسلمون ولا يوصف به اليهودي أو الاميركي إذا قتل ودمر واحتل الأراضي بالقوة، لهذا فانا أرى أن ما يسمى بمقاومة الإرهاب دوليا ما هو إلا غطاء لاستباحة دماء المسلمين.
* لكن ما رأيك في عملية العقبة؟
ـ هي عملية اجرامية ليست ذات هدف او مغزى، فالخسارة كانت في صفوف المسلمين ولم نستفد منها شيئا. ماذا فعل هذا الذي اطلق الصواريخ واين سقطت؟. ان اصابة الابرياء لا يقبلها أي كان وفي أي حال من الاحوال. كذلك بالنسبة للاعمال التي جرت في المملكة العربية السعودية وفي مصر أخيرا، فهي عمليات اجرامية استباحت دماء المسلمين.
* هل نفهم من كلامك ان نهج الوالد عبد الله عزام كان مختلفا عما يقوم به من تبنوا اسمه لدى قيامهم بهذه العمليات؟
ـ دعني أوضح لك في البداية أننا كنا نقسم على كتاب الله، قبل عمليات التدريب في أفغانستان، على أننا لن نستخدم هذا التدريب وهذه التقنية التي نتعلمها ضد أي دولة عربية أو إسلامية أو ضد أي نظام حكم عربي أو إسلامي. وكان والدي يشترط على كل من يتدرب عدم استخدام السلاح في هذا المجال، وهذه هي المدرسة التي تربينا بها وما زلنا.
وأنا شخصيا خريج مدرسة جهادية وما زلت على قناعتي، ولكني أخالف مخالفة تامة من يقومون بعمليات إجرامية في السعودية ومصر والأردن أو أي دولة عربية، وأخالف مخالفة شديدة هذا النهج الذي جنح الى الغلو والتطرف بدون أن يحدد هدفا واحدا واضحا.
مع ذلك فانا لا اسمي هؤلاء إرهابيين. ولكني اسميهم مخلصين بلا عقل، عملهم بلا عقل ولا انضباط وكل أعمالهم تصب في غير مصلحة الدين والأمة. فقتل الإنسان بغير حق جريمة بل هو اكبر الجرائم في شريعة الله. وكما ورد في القران الكريم «.. من قتل نفسا بغير نفس أو فسادا في الأرض فكأنما قتل الناس جميعا»، والآيات القرآنية التي تتحدث عن تحريم قتل النفس لم تذكر إذا كانت هذه النفس مسلمة أو غير مسلمة وبخاصة من استأمن من الأجانب ودخل ديار المسلمين.
وأنا اشدد على أن الهجمات في الدول العربية أعمال إجرامية.. ووالدي ألف كتابا كاملا بعنوان «جريمة قتل النفس المسلمة» والغريب أن وسائل الإعلام لا تهتم بإبراز مثل هذه الكتب أو الآراء التي تتضمنها. كما أن فكر والدي في الشمال، وأفكار من يتحدثون باسمه في أقصى الجنوب، أو كما يقولون أفكاره في واد وأعمال من يتحدثون باسمه في واد آخر.
الزرقاوي التباس الفكر
* هل التقيت بأبي مصعب الزرقاوي خلال وجودك في أفغانستان أو بعد ذلك؟
ـ عرفت أبا مصعب الزرقاوي والتقيته أول مرة في أفغانستان عام 1990 وكان شخصا عاديا، حديثَ العودة للإسلام، ولم يكن لديه الإلمام الكافي بتعاليم الدين. وفي تلك المرحلة حدثت فتنة بين المجاهدين العرب وطالبان، عندها قابلت أسامة بن لادن وقلت له ما العمل قال «أنا سأذهب إلى السودان» وبدأ المجاهدون العرب العودة إلى بلدانهم وبعضهم اختار الذهاب إلى طاجيكستان والبوسنة والهرسك والشيشان. أما ابو مصعب الزرقاوي فقد عاد إلى الأردن، وفي عام 1993 سجن في قضية بيعة الامام وخرج بالعفو العام عام 1999، واذكر انه اول ما خرج وتيسرت امور سفره عاد الى افغانستان. وانا شاهد عيان على ان ابا مصعب رفض في بداية الامر الانخراط في صفوف القاعدة او طالبان واقام معسكرا له على حدود ايران في منطقة هرات وصار يدرب ويتدرب حتى كانت أحداث 11 سبتمبر، ومجددا رفض ابو مصعب الالتحاق بصفوف القاعدة اكثر من مرة ثم انتقل الى العراق وبقي هناك.
وفي ذلك الوقت رفض النظام العراقي السابق عمل حركة المجاهدين على الساحة العراقية وقيد تحركاتها وكتم على انفاسهم حيث قاتلوا في ام قصر والبصرة والناصرية، وعندما رأوا ان الجيش العراقي لم يرق له القتال انسحب من بقي على قيد الحياة الى المناطق السنية لان تلك المناطق اصبحت غير آمنة، وبعد الانسحاب الى المناطق السنية قرروا البدء بعمل جهادي منظم في ظل غياب وانتهاء رقابة نظام صدام حسين التي كانت قائمة، انطلق هؤلاء الشباب وبرز ابو مصعب الزرقاوي مرة اخرى كرجل يشهد له انه يتقن العسكرية واتقن التعامل مع السلاح والمتفجرات والتفخيخ، وهذا الامر لا يختلف عليه اثنان. اما الفكر عند هؤلاء الناس كما قال والدي، رحمه الله، فالانسان قد يلتبس الامر عليه خاصة حين يكون غارقا في الجاهلية، ثم يعود الى الاسلام بشدة وشوق. وقال والدي كذلك ان الاخلاص وحده لا يكفي، لا بد ان يكون معه العلم والاستقامة. وقال ايضا قد يطعن الرجل هذا الدين الطعنة النجلاء بإخلاصه، ثم قال مع الاسف تأتي مصائب الامة من انصاف المتعلمين. والان عندما نأتي على قضية الفكر عند الزرقاوي نجد ان فصائل المقاومة في العراق اشتكت منه مرارا وتكرارا، ولذلك لجأ الى القاعدة وبايع الشيخ اسامة بن لادن، وكان الاولى به ان يبايعه وهو في افغانستان فلماذا لم يفعل ذلك هناك ؟.. الجواب ان الزرقاوي لم يكن مقتنعا بنهج القاعدة او سلوكها او خطها. لكن الفصائل الكبرى المجاهدة في العراق عندما رفعت الغطاء عنه وطلبت منه مغادرة العراق بعدما دخلوا معه في نقاش طويل ومرير رفض خلاله ان يتبع احدا واراد ان يعمل كما يشاء، وعندما سحبوا عنه الغطاء واصبح لا مبرر لوجوده هناك عندها اضطر الى مبايعة اسامة بن لادن ليقول ان تنظيم القاعدة في بلاد الرافدين موجود في العراق ومن حقنا ان نكون موجودين لان بيننا وبين الأميركيين قتالا وثأرا وحسابات لا بد من تصفيتها. كما ان الزرقاوي كان جزءا من تنظيم التوحيد والجهاد ولم يكن اميرها، وقد وفر هذا التنظيم الحماية والغطاء له ثم دخل معه في صراع فكري طويل ومرير ولم يسفر الا عن تمسك الزرقاوي بنهجه وفكره. وكان رأي التنظيم ان فكر الزرقاوي سيضر بالقضية العراقية على الصعيدين الجهادي والسياسي وعلى اثرها تم رفع الغطاء عنه وبعدها توجه لمبايعة ابن لادن ليقول ان المظلة التي يعمل من تحتها هي تنظيم القاعدة.
* هل اتصلت بالزرقاوي في الآونة الاخيرة؟
ـ الان الاتصال بالزرقاوي مستحيل قطعا، ولكن اذا اردت ان تصل الى انسان فمن السهولة بمكان، خاصة اذا كان لك هدف من وراء الوصول الى هذا الشخص سواء كان هدف اصلاح او مناظرة او حوار، الخ. ولكن نحن حاورناه بشكل غير مباشر وقلنا له ان هذا الذي تفعله غير جائز ومضر بالعمل الجهادي وبسمعة المجاهدين وبالقضية العراقية .
* هل اتصلت بابن لادن ؟
ـ آخر مرة اتصلت معه عام 1998 مباشرة وقد عشت معه لصيقا اكثر من 12 عاما وكانت ايام الجهاد في افغانستان وهو الان لا يزال موجودا هناك ولو خرج منها يفقد قوته. وحقيقة الامر انه لا يستطيع الخروج منها ولا اظنه يفعل لاعتبارات كثيرة.
* ما رايك بالاعمال التي تجري في العراق؟ ـ بداية لا يجوز ان تطلق حكما عاما. وعليك ان تفرق بين العمليات التي تستهدف اناسا مدنيين ابرياء والعمليات التي تستهدف قوات الاحتلال خاصة ان 40 بالمائة من العمليات التي تتم ضد المدنيين من تدبير القوات الأميركية.
كما ان فكر اتباع الزرقاوي ونهجهم يقول اذا استطعت ان تضرب الجندي العراقي او الشرطي او الحرس الوطني في أي مكان فافعل حتى ولو قتل مواطنون ابرياء بينهم، وهذا هو الخلاف بينه وبين الفصائل الاخرى، وهذا طبعا لا يجوز، قتل المسلم وحرمته عند الله كبيرة.
السعودية.. أفضل نظام
* تعرضت المملكة العربية السعودية لعمليات ارهابية من قتل وتفجيرات بحق المدنيين فماذا تقول لهؤلاء الذين يرتكبون مثل هذه العمليات ممن يطلق عنهم مصطلح الاسلاميون؟.
ـ اقول لهؤلاء ليس من مصلحتكم ان تخوضوا معركة مع أي نظام خاصة انكم والانظمة العربية اصبحتم هدفا للولايات المتحدة والدول الاستعمارية الاوروبية. وعلى سبيل المثال نظام صدام حسين من اكثر الانظمة التي قدمت خدمات للأميركيين في المنطقة وانتهى به الامر الى إذلال صدام حسين ونظامه.
وفي الامس القريب في حرب الخليج الاولى كانت دول كثيرة، منها الاردن واليمن والسودان، غير مرضي عنها من الولايات المتحدة والان طويت صفحة الخلافات واصبحت علاقاتها حميمة معها. خلاصة القول ان السياسة ليس لها دين وهي حلف مؤقت مبني على المصلحة، فاذا زالت المصلحة زال الحلف، ونرى اليوم الولايات المتحدة تلوح بالعصا لسورية ومصر وغيرهما واصبحت هذه الدول تريد تطبيق الديمقراطية نتيجة ذلك.
ولكن وبحق اقولها من غير محاباة، وقد فقدت اقامتي في المملكة العربية السعودية منذ عام 1990 وليس عندي مصلحة معها، إن نظام الحكم فيها افضل نظام قائم بين الدول العربية والاسلامية وهو النظام الوحيد الذي يطبق الشريعة الاسلامية واذا اردت قياس الانظمة من حيث الفساد وسوء التصرف يبقى النظام السعودي هو الافضل.
* ما رأيك باستهداف الاجانب في الدول العربية؟
ـ لا يجوز المس بهؤلاء لان لديهم عقد أمانٍ من الدولة العربية او الاسلامية من خلال التأشيرة التي حصلوا عليها عند دخولهم اليها، وعليه فان الدولة شرعا مكلفة بحماية أمنه، وعندما تنوي ضرب الاجنبي فانت تعرف انك ستصطدم مع رجل الأمن الصائم القائم المصلي، وهنا انت دخلت في المفسدة بارادتك، لماذا ؟ لانك تعرف ان من سيتصدى لك هم رجال الأمن المكلفون بحفظ الأمن للاجنبي بموجب العقد.
على أي حال فكر عبد الله عزام برمته ضد هذا الامر، وكان هؤلاء في بيشاور يستأذنون عبد الله عزام بقتل الاجانب والصحافيين بحجة انهم مفسدون، فرد عليهم انه لا يجوز لكم ان تمسوا شعرة منهم لان هؤلاء قد أمنتهم دولة باكستان، ووقف والدي حاجزا ومنعهم من القيام بهذه الاعمال.
* ما هي حقيقة خلايا القاعدة النائمة في اوروبا؟
ـ ان الذين يقومون بالعمليات في اوروبا لا تتجاوز اعمارهم الثلاثين عاما، وهؤلاء عندما تشتت المجاهدون بعد مقتل والدي في عام 1989 كانوا صغارا، ولكن هؤلاء الشباب تأثروا بالإنترنت والبيانات والخطب الرنانة والحماس الزائد، وحين يعود الشاب منهم الى الله من ظلمات الجاهلية يكون عقله خاليا من أي فكر. وأي جماعة ستكون قادرة على استقطاب هذا الشاب.. تزرع في داخله فكرا معينا ويكون هذا الفكر بمثابة المقياس الشرعي للصواب والخطأ والدين المسلم به واول فئة تأخذ بيد هذا التائب يصبح حاملا لفكرها فيغدو تكفيريا او تحريريا او اخوانيا او غير ذلك. انحراف «القاعدة»
* لماذا لم تذهب الى العراق او افغانستان ؟
ـ بقيت في افغانستان حتى عام 1998، والذي افسد كل جهود الاصلاح ووقف سدا منيعا بيننا وبين حركة طالبان وحال دون نجاح أي جهد من جهودنا هو باكستان وهي التي خربت افغانستان. اذكر انه عندما توصلنا الى اتفاق بين حركة طالبان وبقية فصائل المجاهدين بقيادة احمد شاه مسعود رفضته باكستان وقالت ان فصائل المجاهدين لم يطلبوا الصلح الا عن ضعف الى ان قتل احمد شاه مسعود قبل احداث 11 ايلول فكانت الطامة الكبرى. وخلاصة القول ان فكر تنظيم القاعدة بدأ يتغير وينحرف عن مساره بعد عام 1998 ، عندما شكلت الجبهة العالمية لمحاربة اليهود والصليبين، وكان ايمن الظواهري قد عاد الى افغانستان وحصل تحالف بينه وبين تنظيم القاعدة، ومع الاسف عندما كنا في الساحة الافغانية عرفنا ان فكر الظواهري كان متشددا لدرجة لا يمكن لك ان تخوض معه اي حوار.
والسؤال من اين جاء فكرهم؟ هؤلاء خرجوا من سجون النظام المصري وذاقوا فيها الامرين، وعندما خرجوا منها بقي في بالهم ان من فعل بهم هذا داخل السجن لا يمكن ان يكون مسلما، وحين سنحت لهم الفرصة وحملوا السلاح، بدأوا يجندون الرجال.
وعندما اصبحوا قادرين على رد اعتبارهم من النظام المصري جراء ما اقترفه بحقهم، كانت اول عملياتهم موجهة ضد السفارة المصرية في اسلام اباد وثانيتها محاولة اغتيال الرئيس المصري حسني مبارك في اثيوبيا. ولم تكن عملياتهم حقيقة موجهة ضد الغرب والولايات المتحدة. وهذا يدل على ان هذه الفئة عندما دخلت الساحة كانت تريد ان توجه جل اعمالها الى مصر لان النظام المصري اجرم بحق افرادها.
* ما رأيك في الاعمال التي تقوم بها القاعدة في العراق؟ ـ قلت لك إن هذه الاعمال حقيقة هي اعمال مخالفة لدين الله عز وجل، وان قتل الناس والابرياء الذين لا حول لهم ولا قوة يساعد على تشتيت جهود الامة وإعطاء مبرر للولايات المتحدة الأميركية للقيام باعمال العنف والدمار، واعمال الزرقاوي في العراق التي تنفذ باسم القاعدة طعنت القضية الجهادية في العراق بالصميم، كيف؟
عندما قدم جورج بوش الى العراق كان لديه ثلاثة مبررات للحرب على العراق اثنان منهما ثبت زيفهما وهما اسلحة الدمار الشامل وتهديد جيرانه، والثالث وجود جماعات ارهابية وتحالف بين القاعدة والنظام العراقي. واعمال الزرقاوي اعطت جورج بوش مبررا ان هذا التحالف موجود وان الحرب في العراق ما هي الا جزء من منظومة الحرب على الارهاب وهي في الحقيقة احتلال بلا مبرر. جماعات «الحكواتية»
* ما رايك في الجماعات الاسلامية، مثل الاخوان المسلمين وحزب التحرير وغيرها؟ ـ مع الاسف اصبحت الجماعات الاسلامية تنظر ولا تعمل. واصبحنا افضل امة تمتلك منظرين، وانا اسميهم «حكواتية» وانا آسف لهذا التعبير. لكن اذا انتقلنا الى الميدان نرى ان هناك شبابا من دون علم، لماذا؟ لان المعلمين تركوا مقاعدهم واماكنهم في الصف الاول وعادوا الى الخلف كمثل جماعة اجتمعت للصلاة والامام غير موجود فتصدرهم الاكثر جرأة وجسارة وقد لا يكون صالحا للإمامة. ولكن المكان كان خاليا، وكان الجميع مستحيا وخائفا ومرتبكا فتقدم لسد الثغرة والامامة من ليس لها بأهل. والسؤال اين انت ايها العالِم المفكر والمنظر، ولماذا تركت مكانك له ثم بدأت تعد عليه اخطاءه؟
* نشرت بعض الصحف على لسانك ان الاسلام براء من الذين نفذوا عمليات استهدفت المدنيين في الاردن والسعودية ومصر؟
ـ اقول ان بعض الصحف انزلقت الى درجة التكفير ونَسَبته لي. وانا اتحدى ان يكشفوا تسجيلاتهم، والصحيح انا ابرأ الى الله ما يفعله هؤلاء الشباب في الدول العربية والاسلامية، فانا لا اكفرهم ومدرستنا بعيدة كل البعد عن منهج التكفير، ولكن اقول: اخواننا ضلوا الطريق وضلوا النهج وسلكوا طريقا خطأ وانحرفوا عن جادة الصواب، وندعو الله ان يهديهم وان يعيدهم الى جادة الصواب. ولكن عندما نقول ان الاسلام براء منهم نكون قد اخرجناهم من دائرة الاسلام، وخلاصة القول نحن نبرأ الى الله من افعالهم، ولكن لا نبرأ الى الله منهم، وارجو ان يكون الامر واضحا، وكما ابرأ الى الله عز وجل من هذه الاعمال فانني ابرأ الى الله عز وجل مما قالته وسائل الاعلام ونسبته لي، والله يعلم اني بريء مما نسب الي.
نجل الأب الروحي لأسامة بن لادن لـ«الشرق الأوسط»: نظام الحكم في السعودية أفضل نظام قائم وهو الوحيد الذي يطبق الشريعة الإسلامية
حوار: محمد الدعمة
http://www.asharqalawsat.com/2005/08/31/images/interview.320624.jpg
* أعمال الزرقاوي في العراق مخالفة للدين وتمنح الأميركان مبررا للعنف
* الظواهري متشدد ولا يمكن الخوض في حوار معه وعملياته ضد مصر انتقام من فترة السجن
حذيفة عبد الله عزام، 35 عاما، ولد في مصر وعاش في مختلف بقاع الارض مع والده عبد الله عزام، الأب الروحي لأسامة بن لادن، «والمجاهدين في افغانستان ضد الغزو الشيوعي» في اواخر السبعينات والثمانينات. تتلمذ على يد والده ويحمل ثلاث درجات جامعية في الشريعة الاسلامية واللغة العربية واللغة الانجليزية، ودرجتي الماجستير في العربية والشريعة الاسلامية.
التصق بابن لادن 12عاما في افغانستان ويعرف ابو مصعب الزرقاوي وايمن الظواهري عن قرب ويختلف معهم في امور مفصلية، ولكنه يحذر ان يكفر احدا منهم. ويعتبر اعمال العنف في الدول العربية اعمالا اجرامية بحق البشرية وهو ضد قتل المدنيين والاجانب. في حوار اجرته معه «الشرق الاوسط» استنكر حذيفة عزام بشدة العمليات التي استهدفت المملكة العربية السعودية ومصر والاردن وتبرأ من هذه الافعال التي وصفها بالاجرامية. وقال ان ابن لادن موجود حاليا في افغانستان واذا خرج منها يفقد قوته وان اعمال الزرقاوي في العراق وجهت طعنة الى القضية العراقية. وفي ما يلي نص الحوار:
* باعتقادك لماذا زج باسم والدك في العمليات التي وقعت في مصر والأردن أخيرا؟
ـ دعني اذكر في البداية أن الشباب العرب الذين كانوا حول عبد الله عزام لم يقوموا بأية عملية ضد أي دولة عربية أو حتى غربية باستثناء الجهاد ضد القوات الشيوعية في أفغانستان، لأنه ضبط الساحة ضبطا محكما وكان رجلا حصل عليه الإجماع في حياته وبعد مماته، ولم يجرؤ احد على إظهار العداوة له أو على إظهار الخلاف معه لأنه كان رجلا ذا حجة واستطاع إسكات الشباب المتحمسين للقيام بمثل هذه العمليات وأولئك المنافقين والمتنطعين الذين كانوا يطبلون ويزمرون. أسكتهم جميعا، ولكن اغتياله كان مقدمة لتمزيق الساحة وتشتيتها وتفريقها وخروج كل جماعة بفكر معين. وبينما كانت هناك مضافة واحدة للجميع في حياته أصبحت هناك 20 مضافة إحداها لليمنيين والأخرى للمصريين والثالثة للجزائريين وهكذا. وكل فئة أصبح لها رأس، ومعظم هؤلاء مع الأسف من أرباع المتعلمين ويا ليتهم من أنصاف المتعلمين على الأقل.
والطامة الكبرى أنهم حملوا السلاح قبل إن يحملوا العلم، ولم يتوفر لديهم علم أو فكر يضبط سلاحهم ويوجهه الوجهة الصحيحة وحيث ينبغي أن يوجه.
* صدرت عنك تصريحات بعد عملية العقبة قلت فيها إن منفذي هذه العملية إرهابيون والإسلام بريء منهم. هل كان هذا هو نص تصريحك؟
ـ لقد قولَّتني بعض الصحف ووسائل الإعلام ما لم اقل، واتحدى أن يظهر احد التسجيل الذي سجلت عليه المقابلة، إنهم كمن قال «ويل للمصلين» وصمت، لأنني بصراحة ارفض مصطلح الإرهاب، فهو مصطلح معوم، فحتى الآن لم يتم الاتفاق على تعريف ومعنى شامل للإرهاب، فهناك فرق بين المجاهد الذي يقاتل ويدافع عن أرضه ووطنه في العراق وفلسطين وأفغانستان ضد الاحتلال الذي هو مخالف للقوانين الدولية قبل مخالفته للشريعة السماوية، ونشمل بذلك الطفل الذي يحمل الحجر ويقابل الدبابة الإسرائيلية في غزة، والمجاهد الذي يقاتل في أفغانستان لإجلاء المحتل عن أرضه. لهذا فان مصطلح الإرهاب معوم ولا يوصف به غالبا إلا المسلمون ولا يوصف به اليهودي أو الاميركي إذا قتل ودمر واحتل الأراضي بالقوة، لهذا فانا أرى أن ما يسمى بمقاومة الإرهاب دوليا ما هو إلا غطاء لاستباحة دماء المسلمين.
* لكن ما رأيك في عملية العقبة؟
ـ هي عملية اجرامية ليست ذات هدف او مغزى، فالخسارة كانت في صفوف المسلمين ولم نستفد منها شيئا. ماذا فعل هذا الذي اطلق الصواريخ واين سقطت؟. ان اصابة الابرياء لا يقبلها أي كان وفي أي حال من الاحوال. كذلك بالنسبة للاعمال التي جرت في المملكة العربية السعودية وفي مصر أخيرا، فهي عمليات اجرامية استباحت دماء المسلمين.
* هل نفهم من كلامك ان نهج الوالد عبد الله عزام كان مختلفا عما يقوم به من تبنوا اسمه لدى قيامهم بهذه العمليات؟
ـ دعني أوضح لك في البداية أننا كنا نقسم على كتاب الله، قبل عمليات التدريب في أفغانستان، على أننا لن نستخدم هذا التدريب وهذه التقنية التي نتعلمها ضد أي دولة عربية أو إسلامية أو ضد أي نظام حكم عربي أو إسلامي. وكان والدي يشترط على كل من يتدرب عدم استخدام السلاح في هذا المجال، وهذه هي المدرسة التي تربينا بها وما زلنا.
وأنا شخصيا خريج مدرسة جهادية وما زلت على قناعتي، ولكني أخالف مخالفة تامة من يقومون بعمليات إجرامية في السعودية ومصر والأردن أو أي دولة عربية، وأخالف مخالفة شديدة هذا النهج الذي جنح الى الغلو والتطرف بدون أن يحدد هدفا واحدا واضحا.
مع ذلك فانا لا اسمي هؤلاء إرهابيين. ولكني اسميهم مخلصين بلا عقل، عملهم بلا عقل ولا انضباط وكل أعمالهم تصب في غير مصلحة الدين والأمة. فقتل الإنسان بغير حق جريمة بل هو اكبر الجرائم في شريعة الله. وكما ورد في القران الكريم «.. من قتل نفسا بغير نفس أو فسادا في الأرض فكأنما قتل الناس جميعا»، والآيات القرآنية التي تتحدث عن تحريم قتل النفس لم تذكر إذا كانت هذه النفس مسلمة أو غير مسلمة وبخاصة من استأمن من الأجانب ودخل ديار المسلمين.
وأنا اشدد على أن الهجمات في الدول العربية أعمال إجرامية.. ووالدي ألف كتابا كاملا بعنوان «جريمة قتل النفس المسلمة» والغريب أن وسائل الإعلام لا تهتم بإبراز مثل هذه الكتب أو الآراء التي تتضمنها. كما أن فكر والدي في الشمال، وأفكار من يتحدثون باسمه في أقصى الجنوب، أو كما يقولون أفكاره في واد وأعمال من يتحدثون باسمه في واد آخر.
الزرقاوي التباس الفكر
* هل التقيت بأبي مصعب الزرقاوي خلال وجودك في أفغانستان أو بعد ذلك؟
ـ عرفت أبا مصعب الزرقاوي والتقيته أول مرة في أفغانستان عام 1990 وكان شخصا عاديا، حديثَ العودة للإسلام، ولم يكن لديه الإلمام الكافي بتعاليم الدين. وفي تلك المرحلة حدثت فتنة بين المجاهدين العرب وطالبان، عندها قابلت أسامة بن لادن وقلت له ما العمل قال «أنا سأذهب إلى السودان» وبدأ المجاهدون العرب العودة إلى بلدانهم وبعضهم اختار الذهاب إلى طاجيكستان والبوسنة والهرسك والشيشان. أما ابو مصعب الزرقاوي فقد عاد إلى الأردن، وفي عام 1993 سجن في قضية بيعة الامام وخرج بالعفو العام عام 1999، واذكر انه اول ما خرج وتيسرت امور سفره عاد الى افغانستان. وانا شاهد عيان على ان ابا مصعب رفض في بداية الامر الانخراط في صفوف القاعدة او طالبان واقام معسكرا له على حدود ايران في منطقة هرات وصار يدرب ويتدرب حتى كانت أحداث 11 سبتمبر، ومجددا رفض ابو مصعب الالتحاق بصفوف القاعدة اكثر من مرة ثم انتقل الى العراق وبقي هناك.
وفي ذلك الوقت رفض النظام العراقي السابق عمل حركة المجاهدين على الساحة العراقية وقيد تحركاتها وكتم على انفاسهم حيث قاتلوا في ام قصر والبصرة والناصرية، وعندما رأوا ان الجيش العراقي لم يرق له القتال انسحب من بقي على قيد الحياة الى المناطق السنية لان تلك المناطق اصبحت غير آمنة، وبعد الانسحاب الى المناطق السنية قرروا البدء بعمل جهادي منظم في ظل غياب وانتهاء رقابة نظام صدام حسين التي كانت قائمة، انطلق هؤلاء الشباب وبرز ابو مصعب الزرقاوي مرة اخرى كرجل يشهد له انه يتقن العسكرية واتقن التعامل مع السلاح والمتفجرات والتفخيخ، وهذا الامر لا يختلف عليه اثنان. اما الفكر عند هؤلاء الناس كما قال والدي، رحمه الله، فالانسان قد يلتبس الامر عليه خاصة حين يكون غارقا في الجاهلية، ثم يعود الى الاسلام بشدة وشوق. وقال والدي كذلك ان الاخلاص وحده لا يكفي، لا بد ان يكون معه العلم والاستقامة. وقال ايضا قد يطعن الرجل هذا الدين الطعنة النجلاء بإخلاصه، ثم قال مع الاسف تأتي مصائب الامة من انصاف المتعلمين. والان عندما نأتي على قضية الفكر عند الزرقاوي نجد ان فصائل المقاومة في العراق اشتكت منه مرارا وتكرارا، ولذلك لجأ الى القاعدة وبايع الشيخ اسامة بن لادن، وكان الاولى به ان يبايعه وهو في افغانستان فلماذا لم يفعل ذلك هناك ؟.. الجواب ان الزرقاوي لم يكن مقتنعا بنهج القاعدة او سلوكها او خطها. لكن الفصائل الكبرى المجاهدة في العراق عندما رفعت الغطاء عنه وطلبت منه مغادرة العراق بعدما دخلوا معه في نقاش طويل ومرير رفض خلاله ان يتبع احدا واراد ان يعمل كما يشاء، وعندما سحبوا عنه الغطاء واصبح لا مبرر لوجوده هناك عندها اضطر الى مبايعة اسامة بن لادن ليقول ان تنظيم القاعدة في بلاد الرافدين موجود في العراق ومن حقنا ان نكون موجودين لان بيننا وبين الأميركيين قتالا وثأرا وحسابات لا بد من تصفيتها. كما ان الزرقاوي كان جزءا من تنظيم التوحيد والجهاد ولم يكن اميرها، وقد وفر هذا التنظيم الحماية والغطاء له ثم دخل معه في صراع فكري طويل ومرير ولم يسفر الا عن تمسك الزرقاوي بنهجه وفكره. وكان رأي التنظيم ان فكر الزرقاوي سيضر بالقضية العراقية على الصعيدين الجهادي والسياسي وعلى اثرها تم رفع الغطاء عنه وبعدها توجه لمبايعة ابن لادن ليقول ان المظلة التي يعمل من تحتها هي تنظيم القاعدة.
* هل اتصلت بالزرقاوي في الآونة الاخيرة؟
ـ الان الاتصال بالزرقاوي مستحيل قطعا، ولكن اذا اردت ان تصل الى انسان فمن السهولة بمكان، خاصة اذا كان لك هدف من وراء الوصول الى هذا الشخص سواء كان هدف اصلاح او مناظرة او حوار، الخ. ولكن نحن حاورناه بشكل غير مباشر وقلنا له ان هذا الذي تفعله غير جائز ومضر بالعمل الجهادي وبسمعة المجاهدين وبالقضية العراقية .
* هل اتصلت بابن لادن ؟
ـ آخر مرة اتصلت معه عام 1998 مباشرة وقد عشت معه لصيقا اكثر من 12 عاما وكانت ايام الجهاد في افغانستان وهو الان لا يزال موجودا هناك ولو خرج منها يفقد قوته. وحقيقة الامر انه لا يستطيع الخروج منها ولا اظنه يفعل لاعتبارات كثيرة.
* ما رايك بالاعمال التي تجري في العراق؟ ـ بداية لا يجوز ان تطلق حكما عاما. وعليك ان تفرق بين العمليات التي تستهدف اناسا مدنيين ابرياء والعمليات التي تستهدف قوات الاحتلال خاصة ان 40 بالمائة من العمليات التي تتم ضد المدنيين من تدبير القوات الأميركية.
كما ان فكر اتباع الزرقاوي ونهجهم يقول اذا استطعت ان تضرب الجندي العراقي او الشرطي او الحرس الوطني في أي مكان فافعل حتى ولو قتل مواطنون ابرياء بينهم، وهذا هو الخلاف بينه وبين الفصائل الاخرى، وهذا طبعا لا يجوز، قتل المسلم وحرمته عند الله كبيرة.
السعودية.. أفضل نظام
* تعرضت المملكة العربية السعودية لعمليات ارهابية من قتل وتفجيرات بحق المدنيين فماذا تقول لهؤلاء الذين يرتكبون مثل هذه العمليات ممن يطلق عنهم مصطلح الاسلاميون؟.
ـ اقول لهؤلاء ليس من مصلحتكم ان تخوضوا معركة مع أي نظام خاصة انكم والانظمة العربية اصبحتم هدفا للولايات المتحدة والدول الاستعمارية الاوروبية. وعلى سبيل المثال نظام صدام حسين من اكثر الانظمة التي قدمت خدمات للأميركيين في المنطقة وانتهى به الامر الى إذلال صدام حسين ونظامه.
وفي الامس القريب في حرب الخليج الاولى كانت دول كثيرة، منها الاردن واليمن والسودان، غير مرضي عنها من الولايات المتحدة والان طويت صفحة الخلافات واصبحت علاقاتها حميمة معها. خلاصة القول ان السياسة ليس لها دين وهي حلف مؤقت مبني على المصلحة، فاذا زالت المصلحة زال الحلف، ونرى اليوم الولايات المتحدة تلوح بالعصا لسورية ومصر وغيرهما واصبحت هذه الدول تريد تطبيق الديمقراطية نتيجة ذلك.
ولكن وبحق اقولها من غير محاباة، وقد فقدت اقامتي في المملكة العربية السعودية منذ عام 1990 وليس عندي مصلحة معها، إن نظام الحكم فيها افضل نظام قائم بين الدول العربية والاسلامية وهو النظام الوحيد الذي يطبق الشريعة الاسلامية واذا اردت قياس الانظمة من حيث الفساد وسوء التصرف يبقى النظام السعودي هو الافضل.
* ما رأيك باستهداف الاجانب في الدول العربية؟
ـ لا يجوز المس بهؤلاء لان لديهم عقد أمانٍ من الدولة العربية او الاسلامية من خلال التأشيرة التي حصلوا عليها عند دخولهم اليها، وعليه فان الدولة شرعا مكلفة بحماية أمنه، وعندما تنوي ضرب الاجنبي فانت تعرف انك ستصطدم مع رجل الأمن الصائم القائم المصلي، وهنا انت دخلت في المفسدة بارادتك، لماذا ؟ لانك تعرف ان من سيتصدى لك هم رجال الأمن المكلفون بحفظ الأمن للاجنبي بموجب العقد.
على أي حال فكر عبد الله عزام برمته ضد هذا الامر، وكان هؤلاء في بيشاور يستأذنون عبد الله عزام بقتل الاجانب والصحافيين بحجة انهم مفسدون، فرد عليهم انه لا يجوز لكم ان تمسوا شعرة منهم لان هؤلاء قد أمنتهم دولة باكستان، ووقف والدي حاجزا ومنعهم من القيام بهذه الاعمال.
* ما هي حقيقة خلايا القاعدة النائمة في اوروبا؟
ـ ان الذين يقومون بالعمليات في اوروبا لا تتجاوز اعمارهم الثلاثين عاما، وهؤلاء عندما تشتت المجاهدون بعد مقتل والدي في عام 1989 كانوا صغارا، ولكن هؤلاء الشباب تأثروا بالإنترنت والبيانات والخطب الرنانة والحماس الزائد، وحين يعود الشاب منهم الى الله من ظلمات الجاهلية يكون عقله خاليا من أي فكر. وأي جماعة ستكون قادرة على استقطاب هذا الشاب.. تزرع في داخله فكرا معينا ويكون هذا الفكر بمثابة المقياس الشرعي للصواب والخطأ والدين المسلم به واول فئة تأخذ بيد هذا التائب يصبح حاملا لفكرها فيغدو تكفيريا او تحريريا او اخوانيا او غير ذلك. انحراف «القاعدة»
* لماذا لم تذهب الى العراق او افغانستان ؟
ـ بقيت في افغانستان حتى عام 1998، والذي افسد كل جهود الاصلاح ووقف سدا منيعا بيننا وبين حركة طالبان وحال دون نجاح أي جهد من جهودنا هو باكستان وهي التي خربت افغانستان. اذكر انه عندما توصلنا الى اتفاق بين حركة طالبان وبقية فصائل المجاهدين بقيادة احمد شاه مسعود رفضته باكستان وقالت ان فصائل المجاهدين لم يطلبوا الصلح الا عن ضعف الى ان قتل احمد شاه مسعود قبل احداث 11 ايلول فكانت الطامة الكبرى. وخلاصة القول ان فكر تنظيم القاعدة بدأ يتغير وينحرف عن مساره بعد عام 1998 ، عندما شكلت الجبهة العالمية لمحاربة اليهود والصليبين، وكان ايمن الظواهري قد عاد الى افغانستان وحصل تحالف بينه وبين تنظيم القاعدة، ومع الاسف عندما كنا في الساحة الافغانية عرفنا ان فكر الظواهري كان متشددا لدرجة لا يمكن لك ان تخوض معه اي حوار.
والسؤال من اين جاء فكرهم؟ هؤلاء خرجوا من سجون النظام المصري وذاقوا فيها الامرين، وعندما خرجوا منها بقي في بالهم ان من فعل بهم هذا داخل السجن لا يمكن ان يكون مسلما، وحين سنحت لهم الفرصة وحملوا السلاح، بدأوا يجندون الرجال.
وعندما اصبحوا قادرين على رد اعتبارهم من النظام المصري جراء ما اقترفه بحقهم، كانت اول عملياتهم موجهة ضد السفارة المصرية في اسلام اباد وثانيتها محاولة اغتيال الرئيس المصري حسني مبارك في اثيوبيا. ولم تكن عملياتهم حقيقة موجهة ضد الغرب والولايات المتحدة. وهذا يدل على ان هذه الفئة عندما دخلت الساحة كانت تريد ان توجه جل اعمالها الى مصر لان النظام المصري اجرم بحق افرادها.
* ما رأيك في الاعمال التي تقوم بها القاعدة في العراق؟ ـ قلت لك إن هذه الاعمال حقيقة هي اعمال مخالفة لدين الله عز وجل، وان قتل الناس والابرياء الذين لا حول لهم ولا قوة يساعد على تشتيت جهود الامة وإعطاء مبرر للولايات المتحدة الأميركية للقيام باعمال العنف والدمار، واعمال الزرقاوي في العراق التي تنفذ باسم القاعدة طعنت القضية الجهادية في العراق بالصميم، كيف؟
عندما قدم جورج بوش الى العراق كان لديه ثلاثة مبررات للحرب على العراق اثنان منهما ثبت زيفهما وهما اسلحة الدمار الشامل وتهديد جيرانه، والثالث وجود جماعات ارهابية وتحالف بين القاعدة والنظام العراقي. واعمال الزرقاوي اعطت جورج بوش مبررا ان هذا التحالف موجود وان الحرب في العراق ما هي الا جزء من منظومة الحرب على الارهاب وهي في الحقيقة احتلال بلا مبرر. جماعات «الحكواتية»
* ما رايك في الجماعات الاسلامية، مثل الاخوان المسلمين وحزب التحرير وغيرها؟ ـ مع الاسف اصبحت الجماعات الاسلامية تنظر ولا تعمل. واصبحنا افضل امة تمتلك منظرين، وانا اسميهم «حكواتية» وانا آسف لهذا التعبير. لكن اذا انتقلنا الى الميدان نرى ان هناك شبابا من دون علم، لماذا؟ لان المعلمين تركوا مقاعدهم واماكنهم في الصف الاول وعادوا الى الخلف كمثل جماعة اجتمعت للصلاة والامام غير موجود فتصدرهم الاكثر جرأة وجسارة وقد لا يكون صالحا للإمامة. ولكن المكان كان خاليا، وكان الجميع مستحيا وخائفا ومرتبكا فتقدم لسد الثغرة والامامة من ليس لها بأهل. والسؤال اين انت ايها العالِم المفكر والمنظر، ولماذا تركت مكانك له ثم بدأت تعد عليه اخطاءه؟
* نشرت بعض الصحف على لسانك ان الاسلام براء من الذين نفذوا عمليات استهدفت المدنيين في الاردن والسعودية ومصر؟
ـ اقول ان بعض الصحف انزلقت الى درجة التكفير ونَسَبته لي. وانا اتحدى ان يكشفوا تسجيلاتهم، والصحيح انا ابرأ الى الله ما يفعله هؤلاء الشباب في الدول العربية والاسلامية، فانا لا اكفرهم ومدرستنا بعيدة كل البعد عن منهج التكفير، ولكن اقول: اخواننا ضلوا الطريق وضلوا النهج وسلكوا طريقا خطأ وانحرفوا عن جادة الصواب، وندعو الله ان يهديهم وان يعيدهم الى جادة الصواب. ولكن عندما نقول ان الاسلام براء منهم نكون قد اخرجناهم من دائرة الاسلام، وخلاصة القول نحن نبرأ الى الله من افعالهم، ولكن لا نبرأ الى الله منهم، وارجو ان يكون الامر واضحا، وكما ابرأ الى الله عز وجل من هذه الاعمال فانني ابرأ الى الله عز وجل مما قالته وسائل الاعلام ونسبته لي، والله يعلم اني بريء مما نسب الي.