فاطمي
07-22-2005, 02:47 AM
في برنامج مع العراق: ماذا عن شبح الحرب الطائفية في العراق؟
اسم البرنامج: من العراق
مقدم البرنامج: إيلي ناكوزي
تاريخ الحلقة: الاثنين 18/7/2005
ضيف الحلقة: سماحة السيد عبد العزيز الحكيم (رئيس المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق)
إيلي ناكوزي: أهلاً بكم مشاهدينا في هذه الحلقة الجديدة من برنامج من العراق.
ما زال الوضع الأمني في العراق يفجر كل المشكلات والأزمات التي تشهدها المدن العراقية كافة، فكل يوم تطالعنا الأحداث بالمزيد من التفجيرات والجثث المنتشرة حول السيارات المفخخة والأحزمة الناسفة، وما زلنا نطالع كل يوم صور الهلع التي تسود الشارع العراقي، وما من مخرج قريب للأزمة العراقية التي تزداد أوضاعها سوءاً.
في وقت ما زال السياسيون منقسمون على أنفسهم والخلافات بينهم على أشدها، واتهامات متواصلة تلقي باللوم على هذا الفريق السياسي أو ذاك.
برغم لغة المهادنة ونفي شبح الحرب الأهلية التي يرفضها الجميع في وقت يتقاتل ويتنافس فيه الجميع، والعالم يأمل من السياسيين العراقيين أن ينجزوا دستورهم الجديد الذي قد يوقف أنهر الدم المراق كل يوم.
تبقى أسئلة كثيرة يطرحها الواقع العراقي عن سبل الخروج من عمق المأساة العراقية بنبذ العنف والعنف المضاد، والتعويل على سير العملية السياسية واتباع الجميع لغة الحوار الوطني.
هذه المشكلات وسواها نطرحها على ضيفنا من بغداد السيد عبد العزيز الحكيم رئيس المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق، ورئيس الائتلاف العراقي الموحد.
قبل أن نبدأ هذا اللقاء مع سماحة السيد دعونا نشاهد هذا التقرير بداية من بغداد والذي يتحدث عن الوضع الأمني في العراق.
التقرير
هدير الربيعي: استنكار شعبي ورسمي وإعلان حداد منتصف الأسبوع على أرواح ضحايا موجة التفجيرات التي ضربت غالبية المدن العراقية، لتسجل أعنف الحوادث التي استهدفت المدنيين، وعلى الرغم من استمرار الهجمات المسلحة وسيادة مشهد العنف اليومي في العراق طوال الفترة الماضية، إلا أن الأحداث الأخيرة كانت الأكبر مقارنة بارتفاع أعداد الضحايا من القتلى والجرحى.
د. شفيق المهدي (وزارة الثقافة العراقية): هذه حوادث تقع ولها إجراءات مالية نحن نجهلها وتمويل مالي هائل حتى يصلون إلى هذا المستوى، هذا ليس عمل طائفة وليس عملاً صغيراً لمجموعات صغيرة تفتك الآن بالعراق، أعتقد بأنها منظومة دولية اجتمعت على أرض العراق على أرض الرافدين كما نقول لكي تقضي على هذا البلد
هدير الربيعي: وفي خضم التداعيات الأمنية الخطيرة أصبحت الأجهزة الأمنية المعنية بحماية المواطنين مطالبة بشكل ملحّ بوضع خطة أمنية محكمة لمواجهة هذا التصعيد بعد أن تلاشت الآمال بإمكانية عودة الأمن ولو بشكل نسبي، الأمر الذي أدى إلى خلخلة الثقة بين المواطن وجهازه الأمني وفق رأي البعض.
مواطن: نسعى إلى حث الدولة حث الحكومة العراقية إلى بذل مجهود جبار في حماية أطفالنا, الوضع الأمني متدهور, أزمة في كل شيء, انهيار في كل شيء, نعرف إنه التقى على عاتق الدولة العراقية هموم كثيرة علاقات خارجية, وضعاً سياسياً متأزماً, بناء هيكلة جديدة للدولة، هاي الأمور صعبة.
هدير الربيعي: ويرى البعض الآخر أن رؤى المستقبل تلفها الضبابية وصولاً إلى مرحلة إتمام العملية الدستورية والانتخابات المقبلة، فإذا كان الأمن يشهد الاختراق والتدهور كيف ستحكم الأجهزة الأمنية قبضتها لتؤمن سير الاستفتاء والانتخابات القادمة.
لبرنامج من العراق هدير الربيعي.
إيلي ناكوزي: إذن أرحب في هذه الحلقة بالسيد عبد العزيز الحكيم أهلاً وسهلاً بك سماحة السيد, وشكراً لإعطائنا هذا الوقت والحلقة اليوم مخصصة للقاء منفرد معك.
تقييم الحكيم للعملية السياسية
بالبداية أريد تقييماً منك للعملية السياسية الجارية بعد أربعة شهور تقريباً من استلام الائتلاف العراقي السلطة والحكم والحكومة؟
عبد العزيز الحكيم: بسم الله الرحمن الرحيم أشكركم على إتاحة هذه الفرصة للحديث للمشاهدين الأعزاء, الواقع الحمد لله العملية السياسية تسير لحد الآن وفق المنهج الزمني والبرنامج الزمني وخارطة الطريق الموضوعة لها, ونسير بالاتجاه الصحيح, طبعاً الحكومة كما هو معروف شُكّلت من التحالف بين التحالف الكردستاني والائتلاف العراقي الموحد، ومع القوى الأخرى ونحن نسير بالاتجاه الصحيح كما هو معروف.
إيلي ناكوزي: ولكن سيد عبد العزيز يعني لم يلاحظ بعد المواطن يعني تحسناً نحن نعرف أن العملية السياسية جارية نحو كتابة الدستور, وسنتكلم عن هذا الموضوع مع الشوائب التي يتحدث عنها البعض من سنّة وأكراد في الأمس القريب, ولكن بالنسبة إلى المواطن العادي العراقي ما هو التحسن الذي حصل؟ هل هناك تحسّناً فعلاً؟ أم أن المواطن يشعر أنه من سيء إلى أسوء؟
عبد العزيز الحكيم:
الحقيقة المسألة يجب النظر إليها من منظارين على المستوى السياسي تحسن كبير لأول مرة المواطن العراقي يمتلك حريته هذه النعمة الإلهية التي أعطاها للإنسان والذي حرم منها طيلة الفترة السابقة وكان يُتعامل معه معاملة العبيد
الحقيقة المسألة يجب النظر إليها من منظارين على المستوى السياسي تحسن كبير لأول مرة المواطن العراقي يمتلك حريته هذه النعمة الإلهية التي أعطاها للإنسان, المواطن العراقي الذي حرم منها طيلة الفترة السابقة وكان يُتعامل معه معاملة العبيد, ولذلك كان النظام الدكتاتوري السابق والدكتاتورية السابقة كانت تُدخل الشعب كل الشعب في حرب بدون أي أخذ رأي أو احترام لرؤيته ورأيه, وهكذا تُخرجه من حرب وتدخله في حرب ثانية وثالثة وهكذا، أما اليوم المواطن العراقي لأول مرة هو يمتلك إرادته ويتملك حريته ويُعطى حق في تقرير المصير, حق في انتخاب النظام الذي يريد, في الحاكم الذي يريد, تقدماً كبيراً الذي حصل في هذا المجال لا يقاس 180 درجة
.
أما على مستوى الخدمات للمواطنين صحيح هناك مشاكل حقيقية يعاني منها المواطن العراقي وقطعاً للتراكمات السابقة لعقود من الزمان إضافة للفساد الإداري الذي أيضاً هو من التراكمات الإرث الموروث من الأنظمة السابقة, يضاف إليهم المجموعات الإرهابية المعادية للعراق وللعراقيين والتي تسعى لحرمان العراقيين من أبسط الخدمات، كل هذه العوامل أدت إلى هذا الوضع الموجود والذي نسعى لتغييره.
إيلي ناكوزي: طيب سماحة السيد دعني هنا يعني طبعاً أنا من أشد الناس الذين كانوا متحمسين وما زالوا للإطاحة بكل الدكتاتوريات, وطبعاً إعادة الحق في الحرية والذي هو حقاً مشروعاً للناس, ولكن يعني نرى اليوم أيضاً في العملية السياسية أنه وخلال أيام الدكتاتورية لم يكن هناك طائفية, لم يكن هناك كلام عن سنّة وشيعة ومذاهب, لم يكن هناك هواجس أمنية عند المواطن العراقي أي تفجيرات وسيارات مفخخة ويعني جماعات تكفير وهجرة وإلى آخره، فبالنسبة إليكم أو بالنسبة إلى المواطن العراقي هل الأمن وعدم وجود مناخ طائفي هو أهم أو أقل أهمية من الحرية؟
عبد العزيز الحكيم: طبعاً أنا أرجو أنه تصلحون الصوت على السؤال القادم, أنا فهمت السؤال اللي تفضلتم به بالرغم من التشويش الموجود في الصدى والصوت، على مستوى النظام السابق كما هو معروف كانت مجموعة من أقلية متسلطة على الحكم, هذه المجموعة كانت تعتمد سياسات التمييز والاضطهاد وفي بعض الأحيان الإبادة صعدتها إلى إبادة قومية وطائفية, كان لا يُسمح لأحد أن يبين هويته, وكان هناك سياسة إبادة سياسة اضطهاد وولدت كل الكوارث للعراق والعراقيين, اليوم لا يوجد عند عموم العراقيين حالة طائفية, وإنما يوجد هناك كشف لواقع ما موجود في العراق, العراق هذا واقع الله سبحانه وتعالى خلقنا بهذه الطريقة, فيه كرد فيه عرب فيه تركمان فيه مسيحيين الغالبية العظمى من المسلمين فيه شيعة غالبية, في سنّة عرب أقلية وهكذا.
هذه مكونات نحن عندما نطرح هذه المكونات نطرح هذا الواقع, الشيء المرفوض والذي نقف في وجهه بشدة أي سياسة تمييز, نقول أن للعرب ميزة على الكرد ويجب على الكرد أن يخضعوا للعرب أو بالعكس يجب على العرب أن يخضعوا للكرد, أو يجب على السنّة أن يخضعوا للشيعة أو للشيعة يجب أن يخضعوا للسنّة هذا هو الشيء المرفوض, أما الاعتراف بالواقع والتعامل مع هذا الواقع فلهذا شيء جيد وبهذه الطريقة يمكن أن نبني العراق الجديد وبالتالي..
إيلي ناكوزي: ولكن سماحة السيد يعني ما تقوله محترم جداً والكل يوافق عليه, ولكن هناك يعني تجربة لنأخذ مثلاً التجربة اللبنانية حيث كانت الزعامات...
عبد العزيز الحكيم: عفواً الصوت ما قاعد أسمع.
إيلي ناكوزي: نحاول تحسين الصوت هل تسمعني الآن سماحة السيد.
عبد العزيز الحكيم: الآن أفضل من السابق نعم.
وحدة العراق بين الكلام والواقع
إيلي ناكوزي: الذي كنت أقوله هو أن الكلام، الكلام في هذه الأزمات وكنا قد شهدنا نفس هذه الحالة في لبنان الحالة الطائفية، كان الجميع يتحدث عن أخّوة من مسلمين ومسيحيين ودروز وإلى آخره, وفي الأعلام ولكن كان الجميع يبحث عن دولة, كما وكأن المشهد العراقي يكرر اليوم المشهد اللبناني حيث الكردي يريد أن ينفصل ويريد إقليماً خاصاً به, والشيعي كما يقال يريد إقليماً في الجنوب ويريد أن يعيش بحرية مطلقة كشيعي دون أن يتدخل الآخر في شؤونه, وهناك طبعاً فئة من السنّة تشعر بالغبن يقال أنها يعني تريد أن تجعل الوسط ساحتها الخاصة, فهل هذه هي فعلاً أحلام العراقيين أن يتم تقسيم العراق ولو لم تكن.. لم يكن الكلام السياسي منكم كمسئولين وزعامات بهذا الشكل, ولكن هذا ما يفكر به كل عراقي اليوم؟
عبد العزيز الحكيم: هذا اللي تفضلت به هذا غير صحيح, نحن نريد أن نحفظ العراق, ونريد أن نحفظ وحدة العراق, ونريد أن نبقى عراقيين ولا نريد أن نجزأ العراق أو ننفصل أو أشياء من هذا القبيل، وإنما هناك نوع من أنواع الحكم موجود في العالم, الحكم كما تعرفون هناك يوجد هناك حكماً مركزياً حكماً فيدرالياً يعني أقاليم, حكماً على أساس الحكم الذاتي ما يُصطلح عليه، حكومة المحافظات هذه أنواع من الحكم موجودة في العالم، في السابق كانت مفروضة علينا صيغة أن يحكمنا دكتاتور وتحكمنا دكتاتورية وتعتمد هذه الدكتاتورية على سياسات تمييز أو اضطهاد أو إبادة قومية وطائفية, هذه الصيغة التي كنا محكومين بها والتي أدت إلى كل هذه التضحيات، اليوم نبحث عن صيغة أخرى نحن كمعارضة عندما كنا في المعارضة درسنا هذا الموضوع, وهيأنا صيغة مناسبة للعراق, ومن خلال الوضع الفعلي الواقعي الموجود في العراق, الأخوة الكرد يروا أن أفضل حل بعد عمليات القتل التي أصابتهم والتعذيب والإبادة والاضطهاد أفضل صيغة هي الفيدرالية، نحن قلنا لا مانع إذا كانت الفيدرالية تحل مشكلة العراق، تحل مشكلة الأخوة الكرد وبالتالي تحل مشكلة العراق نحن نستهدف العراق المستقر, وبالتالي لا بد من بحث عن صيغة تؤدي إلى حالة من الاستقرار في العراق، الأنظمة الفيدرالية أنظمة موجودة في العالم, من باكستان إلى اندونيسية إلى سويسرا إلى ألمانيا إلى أميركا إلى أماكن أخرى, يعني لا مانع أن يُعتمد هذا النظام..
إيلي ناكوزي: ولكن في هذه البلدان سماحة السيد ليس هناك سنيّ وشيعي وطوائف يعني كل طائفة تأخذ فيدراليتها الخاصة، يعني نحن دائماً نعطي أمثال كسويسرا والولايات المتحدة, ولكن يعني في سويسرا والولايات المتحدة ليس الدين أو الدين ليست مسألة أساسية في إدارة شؤون الدولة وفي إدارة الدستور, الدين محترم من كل شخص حسب ما يؤمن, هناك ملحدين أيضاً ويحترمهم الدستور, أما في العراق وفي لبنان وفي هذه المنطقة فهناك طوائف, أي عندما أقصد بالتقسيم أي أن الفيدرالية ستقسم العراق إلى ثلاثة منطقة, منطقة كردية منطقة سنية ومنطقة شيعية هذا ما قصدت به؟
عبد العزيز الحكيم: هذا شيء غير صحيح, أولاً الشيعة حسب ما تعرف أنت إن شاء تكون من المطلعين، شيعة العراق يتواجدون من جنوب العراق من الفاو وحتى شمال العراق حتى الموصل وكركوك هذه حقيقة تاريخية, السنّة أيضاً يتواجدون في هذه المناطق, نعم في بعض المناطق توجد غالبية سنّية وفي بعض المناطق توجد غالبية شيعية, الشيعة يتواجدون في طول العراق وفي عرض العراق، والسنّة أيضاً يتواجدون في الكثير من مناطق العراق إما كأكثرية وإما كأقلية، وبالتالي لا نريد نحن أن نقيم فيدرالية شيعية وفيدرالية كردية وفيدرالية سنّية, نريد أن نكون فيدراليات على أساس جغرافي منطقة واحدة مجموعة محافظات منطقة واحدة تشترك في الهموم, الأوضاع الجغرافية واحدة, يمكن أن تكون حالة من التلاؤم فيما بينهم أكثر من الآخرين وبالتالي أن نعطيهم نوع من الحرية وفق القانون, أن يكون هناك حكم فيدرالي يحكم كل العراق, ولذلك أصررنا على إنه إذا كان هناك إذا أريد إقامة فيدرالية في العراق فيجب أن تكون لكل العراق, وأن لا تختص بمنطقة أو بقومية أو بطائفة وإنما تشمل كل العراق, إذا كان هذا النوع من الحكم يحل مشكلتنا بدون تعدي أحد على أحد، لا نريد الجنوب يتسلّط على الوسط أو الوسط يتسلّط على الغرب أو الشرق أو الشمال, وإنما بإمكان كل منطقة على أساس الفيدرالية وفق الدستور سوف يطرح إلى الشعب من أجل الاستفتاء عليه إما قبوله أو رفضه, بالتالي يمكن أن تُعتمد بدون أي تقسيم وبدون أي حالة من حالات الحساسية, بالعكس سوف يؤدي هذا إلى حفظ وحدة العراق.
إيلي ناكوزي: سماحة السيد ما دمنا نتكلم عن الدستور وعن الاستفتاء الذي سيحصل على هذا الدستور, سأتوقف مع فاصل قصير وننتقل من بعدها إلى مسألة صياغة الدستور وما تواجه من مسائل آنية.
[فاصل إعلاني]
إيلي ناكوزي: ونتابع هذا اللقاء وهذا الحوار مع السيد عبد العزيز الحكيم ولكن دعونا نشاهد هذا التقرير من بغداد عن قوات بدر الجناح العسكري للمجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق:
التقرير
- منظمة بدر السياسية المستقلة أو فيلق بدر القديم أو الميليشيا الشيعية المسلحة الذراع العسكري للمجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق، تاريخ يمتد إلى ربع قرن من الصراع والدماء مع الحكومة السابقة, أما بعد التغيير فطروحات الاندماج ثانية بمؤسسات المجتمع المدني حاضره وإن كان هناك دور يقترحه السياسيون لها.
جلال طالباني (الرئيس العراقي): وما زال دوركم أنتم وإخواتكم البشمركة مطلوباً وضرورياً لإنجاز هذه المهمة المقدسة ولإقامة صرح عراق ديمقراطي اتحادي متحد ومستقل.
- إذن هناك حاجة على رأي الطالباني وهناك مطالبة لإعطائها دور أكبر وتفعيل القوانين التي تسمح لها بالدفاع عن العراق على رأي السيد الحكيم، لكن بالمقابل هناك اتهامات لها من بعض السنة العرب باغتيالات رموزهم الأمر الذي استوجب وساطة صدرية لاحتواء التصعيد.
مقتدى الصدر (زعيم التيار الصدري): بعد ما سمعته بالتصريحات الشيخ حارس الظاري سعيت قدر الإمكان إلى وأد الفتنة فاتصلت به أولاً لأخذ موافقة لو صح التعبير على أن أتدخل وأكون طرفاً وسطاً فجزاء الله جزاء المحسنين وافق على ذلك واتصلت أيضاً بالسيد عبد العزيز الحكيم الله يديم ظله والله يديم عزه على أنه أيضاً أتدخل بهذه المشكلة الأخيرة فأيضاًً وافق..
- مأزق الطائفية الذي يراهن عليه أعداء الإسلام أولاً وأعداء العراق ثانياً يضع بدر ورجالاتها مثلما يضع علماء السنة في موقف صعب، فإذا لم يتمسك الطرفان بالعروة الوثقى وبراية لا إله إلا الله لن يخرج أحد من العراقيين إلا وهو مثخن بالجراح.
جواد الحطاب لبرنامج من العراق.
هل سيكتب الدستور مع تمثيل السنة
إيلي ناكوزي: سيد عبد العزيز أرحب بك من جديد وسنتكلم عن قوات بدر
وعن يعني تحول هذه القوات إلى الحياة السياسية ولكن قبل هذا الكلام دعنا يعني نناقش في مسألة الدستور قليلاً إذا سمحت ونرى أن هناك يعني بعض من الطوائف أيضاً أو من القوميات غير موافقة أو هناك تفاصيل لديها فلنأخذ المثل السني اليوم هناك البعض بدأ يطالب بإجراء الانتخابات ومن ثم صياغة الدستور لأن الشريك السني غير ممثل فعلياً، هناك من قال يعني أن هذا ليس بالإمكان فعل هذا بسبب قانون إدارة الدولة ولكن المشكلة ما تزال قائمة هناك بعض من أهل السنة يقولون أنهم غير ممثلين بشكل تمثيلي صحيح لأنهم لم يشاركوا بالانتخابات بسبب الظروف؟ كيف تقيمون اليوم التجربة السنية وهل فعلاً هذا الدستور أو صياغة هذا الدستور بدون الممثلين الحقيقيين للسنة كما يدعي البعض ستؤدي العملية أو دستور ناجح لكل العراقيين؟
عبد العزيز الحكيم: في البداية طبعاً أحب أن أصحح أن منظمة بدر وقوات بدر سابقاً ليست جناحاً عسكرياً للمجلس الأعلى بالثورة الإسلامية في العراق، وإنما هي مؤسسة مستقلة غير المجلس الأعلى، فيما يتعلق بالسؤال اللي تفضلتم به وهو سؤال مهم، نحن بعد سقوط نظام صدام كنا قد اتفقنا سابقاً قبل السقوط في أن نعتمد مجموعة من المبادئ، أهم هذه المبادئ ثلاثة منها:
المبدأ الأول هو أن نعتمد على الشعب العراقي، يعني احترام إرادة الإنسان العراقي، ولذلك أكدنا على ضرورة الانتخابات والرجوع إلى الشعب، الشعب هو المرجع الحقيقي هو مصدر بشكل حقيقي، وبالتالي أكدنا والتزمنا ودافعنا وعملنا من أجل تثبيت هذا المبدأ.
المبدأ الثاني: مسألة المشاركة أن تكون هناك في المرحلة الانتقالية مشاركة حقيقية من كل المكونات التي يحتوي عليها الشعب العراقي
المبدأ الثالث: هو مبدأ التوافق. منذ اليوم الأول عندما شكلنا مجلس الحكم أصررنا على أن يكون ويمثل ويتواجد في هذا المجلس إخوانا من السنة العرب أيضاً ومكونات الأخوة الكرد والشيعة والتركمان ومن غير المسلمين، هناك تواجد شخصيات سنّية مهمة معروفة بالتالي تواجدت في مجلس الحكم عملنا معاً لفترة طويلة لحين إقرار قانون إدارة الدولة في المرحلة الانتقالية، وكل هذه الشخصيات السنّية التي كانت متواجدة في مجلس الحكم والبعض منها كان يمثل أحزاب أحزاب كبيرة ومهمة في الوسط السني العراقي وبالتالي هؤلاء جميعاً وقعوا وبدون تحفظ على قانون إدارة الدولة، نحن كان عندنا تحفظات على قانون إدارة الدولة وقعنا من أجل أن...
.
اسم البرنامج: من العراق
مقدم البرنامج: إيلي ناكوزي
تاريخ الحلقة: الاثنين 18/7/2005
ضيف الحلقة: سماحة السيد عبد العزيز الحكيم (رئيس المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق)
إيلي ناكوزي: أهلاً بكم مشاهدينا في هذه الحلقة الجديدة من برنامج من العراق.
ما زال الوضع الأمني في العراق يفجر كل المشكلات والأزمات التي تشهدها المدن العراقية كافة، فكل يوم تطالعنا الأحداث بالمزيد من التفجيرات والجثث المنتشرة حول السيارات المفخخة والأحزمة الناسفة، وما زلنا نطالع كل يوم صور الهلع التي تسود الشارع العراقي، وما من مخرج قريب للأزمة العراقية التي تزداد أوضاعها سوءاً.
في وقت ما زال السياسيون منقسمون على أنفسهم والخلافات بينهم على أشدها، واتهامات متواصلة تلقي باللوم على هذا الفريق السياسي أو ذاك.
برغم لغة المهادنة ونفي شبح الحرب الأهلية التي يرفضها الجميع في وقت يتقاتل ويتنافس فيه الجميع، والعالم يأمل من السياسيين العراقيين أن ينجزوا دستورهم الجديد الذي قد يوقف أنهر الدم المراق كل يوم.
تبقى أسئلة كثيرة يطرحها الواقع العراقي عن سبل الخروج من عمق المأساة العراقية بنبذ العنف والعنف المضاد، والتعويل على سير العملية السياسية واتباع الجميع لغة الحوار الوطني.
هذه المشكلات وسواها نطرحها على ضيفنا من بغداد السيد عبد العزيز الحكيم رئيس المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق، ورئيس الائتلاف العراقي الموحد.
قبل أن نبدأ هذا اللقاء مع سماحة السيد دعونا نشاهد هذا التقرير بداية من بغداد والذي يتحدث عن الوضع الأمني في العراق.
التقرير
هدير الربيعي: استنكار شعبي ورسمي وإعلان حداد منتصف الأسبوع على أرواح ضحايا موجة التفجيرات التي ضربت غالبية المدن العراقية، لتسجل أعنف الحوادث التي استهدفت المدنيين، وعلى الرغم من استمرار الهجمات المسلحة وسيادة مشهد العنف اليومي في العراق طوال الفترة الماضية، إلا أن الأحداث الأخيرة كانت الأكبر مقارنة بارتفاع أعداد الضحايا من القتلى والجرحى.
د. شفيق المهدي (وزارة الثقافة العراقية): هذه حوادث تقع ولها إجراءات مالية نحن نجهلها وتمويل مالي هائل حتى يصلون إلى هذا المستوى، هذا ليس عمل طائفة وليس عملاً صغيراً لمجموعات صغيرة تفتك الآن بالعراق، أعتقد بأنها منظومة دولية اجتمعت على أرض العراق على أرض الرافدين كما نقول لكي تقضي على هذا البلد
هدير الربيعي: وفي خضم التداعيات الأمنية الخطيرة أصبحت الأجهزة الأمنية المعنية بحماية المواطنين مطالبة بشكل ملحّ بوضع خطة أمنية محكمة لمواجهة هذا التصعيد بعد أن تلاشت الآمال بإمكانية عودة الأمن ولو بشكل نسبي، الأمر الذي أدى إلى خلخلة الثقة بين المواطن وجهازه الأمني وفق رأي البعض.
مواطن: نسعى إلى حث الدولة حث الحكومة العراقية إلى بذل مجهود جبار في حماية أطفالنا, الوضع الأمني متدهور, أزمة في كل شيء, انهيار في كل شيء, نعرف إنه التقى على عاتق الدولة العراقية هموم كثيرة علاقات خارجية, وضعاً سياسياً متأزماً, بناء هيكلة جديدة للدولة، هاي الأمور صعبة.
هدير الربيعي: ويرى البعض الآخر أن رؤى المستقبل تلفها الضبابية وصولاً إلى مرحلة إتمام العملية الدستورية والانتخابات المقبلة، فإذا كان الأمن يشهد الاختراق والتدهور كيف ستحكم الأجهزة الأمنية قبضتها لتؤمن سير الاستفتاء والانتخابات القادمة.
لبرنامج من العراق هدير الربيعي.
إيلي ناكوزي: إذن أرحب في هذه الحلقة بالسيد عبد العزيز الحكيم أهلاً وسهلاً بك سماحة السيد, وشكراً لإعطائنا هذا الوقت والحلقة اليوم مخصصة للقاء منفرد معك.
تقييم الحكيم للعملية السياسية
بالبداية أريد تقييماً منك للعملية السياسية الجارية بعد أربعة شهور تقريباً من استلام الائتلاف العراقي السلطة والحكم والحكومة؟
عبد العزيز الحكيم: بسم الله الرحمن الرحيم أشكركم على إتاحة هذه الفرصة للحديث للمشاهدين الأعزاء, الواقع الحمد لله العملية السياسية تسير لحد الآن وفق المنهج الزمني والبرنامج الزمني وخارطة الطريق الموضوعة لها, ونسير بالاتجاه الصحيح, طبعاً الحكومة كما هو معروف شُكّلت من التحالف بين التحالف الكردستاني والائتلاف العراقي الموحد، ومع القوى الأخرى ونحن نسير بالاتجاه الصحيح كما هو معروف.
إيلي ناكوزي: ولكن سيد عبد العزيز يعني لم يلاحظ بعد المواطن يعني تحسناً نحن نعرف أن العملية السياسية جارية نحو كتابة الدستور, وسنتكلم عن هذا الموضوع مع الشوائب التي يتحدث عنها البعض من سنّة وأكراد في الأمس القريب, ولكن بالنسبة إلى المواطن العادي العراقي ما هو التحسن الذي حصل؟ هل هناك تحسّناً فعلاً؟ أم أن المواطن يشعر أنه من سيء إلى أسوء؟
عبد العزيز الحكيم:
الحقيقة المسألة يجب النظر إليها من منظارين على المستوى السياسي تحسن كبير لأول مرة المواطن العراقي يمتلك حريته هذه النعمة الإلهية التي أعطاها للإنسان والذي حرم منها طيلة الفترة السابقة وكان يُتعامل معه معاملة العبيد
الحقيقة المسألة يجب النظر إليها من منظارين على المستوى السياسي تحسن كبير لأول مرة المواطن العراقي يمتلك حريته هذه النعمة الإلهية التي أعطاها للإنسان, المواطن العراقي الذي حرم منها طيلة الفترة السابقة وكان يُتعامل معه معاملة العبيد, ولذلك كان النظام الدكتاتوري السابق والدكتاتورية السابقة كانت تُدخل الشعب كل الشعب في حرب بدون أي أخذ رأي أو احترام لرؤيته ورأيه, وهكذا تُخرجه من حرب وتدخله في حرب ثانية وثالثة وهكذا، أما اليوم المواطن العراقي لأول مرة هو يمتلك إرادته ويتملك حريته ويُعطى حق في تقرير المصير, حق في انتخاب النظام الذي يريد, في الحاكم الذي يريد, تقدماً كبيراً الذي حصل في هذا المجال لا يقاس 180 درجة
.
أما على مستوى الخدمات للمواطنين صحيح هناك مشاكل حقيقية يعاني منها المواطن العراقي وقطعاً للتراكمات السابقة لعقود من الزمان إضافة للفساد الإداري الذي أيضاً هو من التراكمات الإرث الموروث من الأنظمة السابقة, يضاف إليهم المجموعات الإرهابية المعادية للعراق وللعراقيين والتي تسعى لحرمان العراقيين من أبسط الخدمات، كل هذه العوامل أدت إلى هذا الوضع الموجود والذي نسعى لتغييره.
إيلي ناكوزي: طيب سماحة السيد دعني هنا يعني طبعاً أنا من أشد الناس الذين كانوا متحمسين وما زالوا للإطاحة بكل الدكتاتوريات, وطبعاً إعادة الحق في الحرية والذي هو حقاً مشروعاً للناس, ولكن يعني نرى اليوم أيضاً في العملية السياسية أنه وخلال أيام الدكتاتورية لم يكن هناك طائفية, لم يكن هناك كلام عن سنّة وشيعة ومذاهب, لم يكن هناك هواجس أمنية عند المواطن العراقي أي تفجيرات وسيارات مفخخة ويعني جماعات تكفير وهجرة وإلى آخره، فبالنسبة إليكم أو بالنسبة إلى المواطن العراقي هل الأمن وعدم وجود مناخ طائفي هو أهم أو أقل أهمية من الحرية؟
عبد العزيز الحكيم: طبعاً أنا أرجو أنه تصلحون الصوت على السؤال القادم, أنا فهمت السؤال اللي تفضلتم به بالرغم من التشويش الموجود في الصدى والصوت، على مستوى النظام السابق كما هو معروف كانت مجموعة من أقلية متسلطة على الحكم, هذه المجموعة كانت تعتمد سياسات التمييز والاضطهاد وفي بعض الأحيان الإبادة صعدتها إلى إبادة قومية وطائفية, كان لا يُسمح لأحد أن يبين هويته, وكان هناك سياسة إبادة سياسة اضطهاد وولدت كل الكوارث للعراق والعراقيين, اليوم لا يوجد عند عموم العراقيين حالة طائفية, وإنما يوجد هناك كشف لواقع ما موجود في العراق, العراق هذا واقع الله سبحانه وتعالى خلقنا بهذه الطريقة, فيه كرد فيه عرب فيه تركمان فيه مسيحيين الغالبية العظمى من المسلمين فيه شيعة غالبية, في سنّة عرب أقلية وهكذا.
هذه مكونات نحن عندما نطرح هذه المكونات نطرح هذا الواقع, الشيء المرفوض والذي نقف في وجهه بشدة أي سياسة تمييز, نقول أن للعرب ميزة على الكرد ويجب على الكرد أن يخضعوا للعرب أو بالعكس يجب على العرب أن يخضعوا للكرد, أو يجب على السنّة أن يخضعوا للشيعة أو للشيعة يجب أن يخضعوا للسنّة هذا هو الشيء المرفوض, أما الاعتراف بالواقع والتعامل مع هذا الواقع فلهذا شيء جيد وبهذه الطريقة يمكن أن نبني العراق الجديد وبالتالي..
إيلي ناكوزي: ولكن سماحة السيد يعني ما تقوله محترم جداً والكل يوافق عليه, ولكن هناك يعني تجربة لنأخذ مثلاً التجربة اللبنانية حيث كانت الزعامات...
عبد العزيز الحكيم: عفواً الصوت ما قاعد أسمع.
إيلي ناكوزي: نحاول تحسين الصوت هل تسمعني الآن سماحة السيد.
عبد العزيز الحكيم: الآن أفضل من السابق نعم.
وحدة العراق بين الكلام والواقع
إيلي ناكوزي: الذي كنت أقوله هو أن الكلام، الكلام في هذه الأزمات وكنا قد شهدنا نفس هذه الحالة في لبنان الحالة الطائفية، كان الجميع يتحدث عن أخّوة من مسلمين ومسيحيين ودروز وإلى آخره, وفي الأعلام ولكن كان الجميع يبحث عن دولة, كما وكأن المشهد العراقي يكرر اليوم المشهد اللبناني حيث الكردي يريد أن ينفصل ويريد إقليماً خاصاً به, والشيعي كما يقال يريد إقليماً في الجنوب ويريد أن يعيش بحرية مطلقة كشيعي دون أن يتدخل الآخر في شؤونه, وهناك طبعاً فئة من السنّة تشعر بالغبن يقال أنها يعني تريد أن تجعل الوسط ساحتها الخاصة, فهل هذه هي فعلاً أحلام العراقيين أن يتم تقسيم العراق ولو لم تكن.. لم يكن الكلام السياسي منكم كمسئولين وزعامات بهذا الشكل, ولكن هذا ما يفكر به كل عراقي اليوم؟
عبد العزيز الحكيم: هذا اللي تفضلت به هذا غير صحيح, نحن نريد أن نحفظ العراق, ونريد أن نحفظ وحدة العراق, ونريد أن نبقى عراقيين ولا نريد أن نجزأ العراق أو ننفصل أو أشياء من هذا القبيل، وإنما هناك نوع من أنواع الحكم موجود في العالم, الحكم كما تعرفون هناك يوجد هناك حكماً مركزياً حكماً فيدرالياً يعني أقاليم, حكماً على أساس الحكم الذاتي ما يُصطلح عليه، حكومة المحافظات هذه أنواع من الحكم موجودة في العالم، في السابق كانت مفروضة علينا صيغة أن يحكمنا دكتاتور وتحكمنا دكتاتورية وتعتمد هذه الدكتاتورية على سياسات تمييز أو اضطهاد أو إبادة قومية وطائفية, هذه الصيغة التي كنا محكومين بها والتي أدت إلى كل هذه التضحيات، اليوم نبحث عن صيغة أخرى نحن كمعارضة عندما كنا في المعارضة درسنا هذا الموضوع, وهيأنا صيغة مناسبة للعراق, ومن خلال الوضع الفعلي الواقعي الموجود في العراق, الأخوة الكرد يروا أن أفضل حل بعد عمليات القتل التي أصابتهم والتعذيب والإبادة والاضطهاد أفضل صيغة هي الفيدرالية، نحن قلنا لا مانع إذا كانت الفيدرالية تحل مشكلة العراق، تحل مشكلة الأخوة الكرد وبالتالي تحل مشكلة العراق نحن نستهدف العراق المستقر, وبالتالي لا بد من بحث عن صيغة تؤدي إلى حالة من الاستقرار في العراق، الأنظمة الفيدرالية أنظمة موجودة في العالم, من باكستان إلى اندونيسية إلى سويسرا إلى ألمانيا إلى أميركا إلى أماكن أخرى, يعني لا مانع أن يُعتمد هذا النظام..
إيلي ناكوزي: ولكن في هذه البلدان سماحة السيد ليس هناك سنيّ وشيعي وطوائف يعني كل طائفة تأخذ فيدراليتها الخاصة، يعني نحن دائماً نعطي أمثال كسويسرا والولايات المتحدة, ولكن يعني في سويسرا والولايات المتحدة ليس الدين أو الدين ليست مسألة أساسية في إدارة شؤون الدولة وفي إدارة الدستور, الدين محترم من كل شخص حسب ما يؤمن, هناك ملحدين أيضاً ويحترمهم الدستور, أما في العراق وفي لبنان وفي هذه المنطقة فهناك طوائف, أي عندما أقصد بالتقسيم أي أن الفيدرالية ستقسم العراق إلى ثلاثة منطقة, منطقة كردية منطقة سنية ومنطقة شيعية هذا ما قصدت به؟
عبد العزيز الحكيم: هذا شيء غير صحيح, أولاً الشيعة حسب ما تعرف أنت إن شاء تكون من المطلعين، شيعة العراق يتواجدون من جنوب العراق من الفاو وحتى شمال العراق حتى الموصل وكركوك هذه حقيقة تاريخية, السنّة أيضاً يتواجدون في هذه المناطق, نعم في بعض المناطق توجد غالبية سنّية وفي بعض المناطق توجد غالبية شيعية, الشيعة يتواجدون في طول العراق وفي عرض العراق، والسنّة أيضاً يتواجدون في الكثير من مناطق العراق إما كأكثرية وإما كأقلية، وبالتالي لا نريد نحن أن نقيم فيدرالية شيعية وفيدرالية كردية وفيدرالية سنّية, نريد أن نكون فيدراليات على أساس جغرافي منطقة واحدة مجموعة محافظات منطقة واحدة تشترك في الهموم, الأوضاع الجغرافية واحدة, يمكن أن تكون حالة من التلاؤم فيما بينهم أكثر من الآخرين وبالتالي أن نعطيهم نوع من الحرية وفق القانون, أن يكون هناك حكم فيدرالي يحكم كل العراق, ولذلك أصررنا على إنه إذا كان هناك إذا أريد إقامة فيدرالية في العراق فيجب أن تكون لكل العراق, وأن لا تختص بمنطقة أو بقومية أو بطائفة وإنما تشمل كل العراق, إذا كان هذا النوع من الحكم يحل مشكلتنا بدون تعدي أحد على أحد، لا نريد الجنوب يتسلّط على الوسط أو الوسط يتسلّط على الغرب أو الشرق أو الشمال, وإنما بإمكان كل منطقة على أساس الفيدرالية وفق الدستور سوف يطرح إلى الشعب من أجل الاستفتاء عليه إما قبوله أو رفضه, بالتالي يمكن أن تُعتمد بدون أي تقسيم وبدون أي حالة من حالات الحساسية, بالعكس سوف يؤدي هذا إلى حفظ وحدة العراق.
إيلي ناكوزي: سماحة السيد ما دمنا نتكلم عن الدستور وعن الاستفتاء الذي سيحصل على هذا الدستور, سأتوقف مع فاصل قصير وننتقل من بعدها إلى مسألة صياغة الدستور وما تواجه من مسائل آنية.
[فاصل إعلاني]
إيلي ناكوزي: ونتابع هذا اللقاء وهذا الحوار مع السيد عبد العزيز الحكيم ولكن دعونا نشاهد هذا التقرير من بغداد عن قوات بدر الجناح العسكري للمجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق:
التقرير
- منظمة بدر السياسية المستقلة أو فيلق بدر القديم أو الميليشيا الشيعية المسلحة الذراع العسكري للمجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق، تاريخ يمتد إلى ربع قرن من الصراع والدماء مع الحكومة السابقة, أما بعد التغيير فطروحات الاندماج ثانية بمؤسسات المجتمع المدني حاضره وإن كان هناك دور يقترحه السياسيون لها.
جلال طالباني (الرئيس العراقي): وما زال دوركم أنتم وإخواتكم البشمركة مطلوباً وضرورياً لإنجاز هذه المهمة المقدسة ولإقامة صرح عراق ديمقراطي اتحادي متحد ومستقل.
- إذن هناك حاجة على رأي الطالباني وهناك مطالبة لإعطائها دور أكبر وتفعيل القوانين التي تسمح لها بالدفاع عن العراق على رأي السيد الحكيم، لكن بالمقابل هناك اتهامات لها من بعض السنة العرب باغتيالات رموزهم الأمر الذي استوجب وساطة صدرية لاحتواء التصعيد.
مقتدى الصدر (زعيم التيار الصدري): بعد ما سمعته بالتصريحات الشيخ حارس الظاري سعيت قدر الإمكان إلى وأد الفتنة فاتصلت به أولاً لأخذ موافقة لو صح التعبير على أن أتدخل وأكون طرفاً وسطاً فجزاء الله جزاء المحسنين وافق على ذلك واتصلت أيضاً بالسيد عبد العزيز الحكيم الله يديم ظله والله يديم عزه على أنه أيضاً أتدخل بهذه المشكلة الأخيرة فأيضاًً وافق..
- مأزق الطائفية الذي يراهن عليه أعداء الإسلام أولاً وأعداء العراق ثانياً يضع بدر ورجالاتها مثلما يضع علماء السنة في موقف صعب، فإذا لم يتمسك الطرفان بالعروة الوثقى وبراية لا إله إلا الله لن يخرج أحد من العراقيين إلا وهو مثخن بالجراح.
جواد الحطاب لبرنامج من العراق.
هل سيكتب الدستور مع تمثيل السنة
إيلي ناكوزي: سيد عبد العزيز أرحب بك من جديد وسنتكلم عن قوات بدر
وعن يعني تحول هذه القوات إلى الحياة السياسية ولكن قبل هذا الكلام دعنا يعني نناقش في مسألة الدستور قليلاً إذا سمحت ونرى أن هناك يعني بعض من الطوائف أيضاً أو من القوميات غير موافقة أو هناك تفاصيل لديها فلنأخذ المثل السني اليوم هناك البعض بدأ يطالب بإجراء الانتخابات ومن ثم صياغة الدستور لأن الشريك السني غير ممثل فعلياً، هناك من قال يعني أن هذا ليس بالإمكان فعل هذا بسبب قانون إدارة الدولة ولكن المشكلة ما تزال قائمة هناك بعض من أهل السنة يقولون أنهم غير ممثلين بشكل تمثيلي صحيح لأنهم لم يشاركوا بالانتخابات بسبب الظروف؟ كيف تقيمون اليوم التجربة السنية وهل فعلاً هذا الدستور أو صياغة هذا الدستور بدون الممثلين الحقيقيين للسنة كما يدعي البعض ستؤدي العملية أو دستور ناجح لكل العراقيين؟
عبد العزيز الحكيم: في البداية طبعاً أحب أن أصحح أن منظمة بدر وقوات بدر سابقاً ليست جناحاً عسكرياً للمجلس الأعلى بالثورة الإسلامية في العراق، وإنما هي مؤسسة مستقلة غير المجلس الأعلى، فيما يتعلق بالسؤال اللي تفضلتم به وهو سؤال مهم، نحن بعد سقوط نظام صدام كنا قد اتفقنا سابقاً قبل السقوط في أن نعتمد مجموعة من المبادئ، أهم هذه المبادئ ثلاثة منها:
المبدأ الأول هو أن نعتمد على الشعب العراقي، يعني احترام إرادة الإنسان العراقي، ولذلك أكدنا على ضرورة الانتخابات والرجوع إلى الشعب، الشعب هو المرجع الحقيقي هو مصدر بشكل حقيقي، وبالتالي أكدنا والتزمنا ودافعنا وعملنا من أجل تثبيت هذا المبدأ.
المبدأ الثاني: مسألة المشاركة أن تكون هناك في المرحلة الانتقالية مشاركة حقيقية من كل المكونات التي يحتوي عليها الشعب العراقي
المبدأ الثالث: هو مبدأ التوافق. منذ اليوم الأول عندما شكلنا مجلس الحكم أصررنا على أن يكون ويمثل ويتواجد في هذا المجلس إخوانا من السنة العرب أيضاً ومكونات الأخوة الكرد والشيعة والتركمان ومن غير المسلمين، هناك تواجد شخصيات سنّية مهمة معروفة بالتالي تواجدت في مجلس الحكم عملنا معاً لفترة طويلة لحين إقرار قانون إدارة الدولة في المرحلة الانتقالية، وكل هذه الشخصيات السنّية التي كانت متواجدة في مجلس الحكم والبعض منها كان يمثل أحزاب أحزاب كبيرة ومهمة في الوسط السني العراقي وبالتالي هؤلاء جميعاً وقعوا وبدون تحفظ على قانون إدارة الدولة، نحن كان عندنا تحفظات على قانون إدارة الدولة وقعنا من أجل أن...
.