هاشم
05-21-2005, 04:32 PM
عبدالمحسن جمال: لولا الضغوط الدولية لما حصلت الكويتية على حقوقها السياسية
مجلس الأمة الحالي قد يُجدد له من دون انتخابات لأنه على هوى الحكومة!
حاوره - ناجح بلال
جريدة السياسة - الكويت
رأى عضو التحالف الإسلامي الوطني النائب السابق د. عبدالمحسن جمال ان الضغوطات الدولية لعبت دورا كبيرا في حض الحكومة على إقرار الحقوق السياسية كاملة للمرأة الكويتية, مشيرا الى انه لولا هذه الضغوط لاستمر الوضع كما كان عليه في السابق.
وتأسف د. جمال في حوار صريح ل¯ »السياسة« لامتناع رئيس مجلس الأمة جاسم الخرافي عن التصويت على مشروع الحقوق السياسية للمرأة الكويتية قائلاً الخرافي يعد الآن الرجل الثاني في الدولة وسيسجل التاريخ ان رئيس مجلس الأمة امتنع عن التصويت في هذا المشروع الحضاري.
واعتبر د. جمال ان الاستجوابات التي نشهدها في مجلس الأمة هي بأيدٍ وأصابع حكومية, وأصبحنا نعيش في حكومة داخل حكومة, وما نراه ان الحكومة تحافظ على بعض الوزراء وتستميت في الدفاع عنهم ولا تفعل ذلك مع وزراء آخرين, بل وتنصحهم بالاستقالة قبل الصعود الى منصة الاستجواب كما حدث في استجواب وزير الصحة السابق د. محمد الجارالله عندما قيل ان هناك اطراف حكومية طلبت من بعض النواب ترشيح اسماء لمنصب وزير الصحة قبل ان ينتهي الجارالله من كلامه على المنصة..
وقال: ان قبول رئيس الحكومة بوجود وزراء يشترطون عدم تصويتهم على مشروع المرأة أو غيره من القضايا يعتبر مخالفة وتناقض دستوري.
وفضل د. جمال ان يتم تعيين رئيس الحكومة بصورة شعبية حتى لا تتعرض الاسرة الحاكمة لأي امور هي في غنى عنها, ولذلك يجب ان يتم تشكيل الحكومة من خلال الأغلبية البرلمانية في حال اشهار الأحزاب السياسية كما هو موجود في الدول الديمقراطية.
وأضاف: ان الاختبار الحقيقي القادم للحكومة هو تعديل الدوائر الانتخابية اذا كانت تريد الاصلاح السياسي, مشددا على ضرورة تبني الحكومة الاصلاح حتى لا نشاهد تحركات كالتي تجري حالياً في الشارع العربي وتطالب بالمزيد من الاصلاحات السياسية..
ولفت الى ان الحكومة لا تميل الا الى النواب الذين تشكلهم كيفما تشاء وتحارب النائب المعارض لانها ترى ان المعارضين »يعورون الراس«.
وطالب د. جمال الحكومة بأن تقتدي بتضامن الحركة الدستورية وان تنظر الى جميع الوزراء والنواب »بعين واحدة«.
وفيما يلي تفاصيل الحوار:
\ السؤال الاول الذي نوجهه للدكتور عبدالمحسن جمال يفرض نفسه بقوة وهو اقرار الحقوق السياسية الكاملة للمرأة كيف تحقق هذا الحلم النسائي وللكثير من الذين يؤمنون بالديمقراطية بهذه الصورة?
/ انا اتصور ان الضغوطات الدولية نجحت في حث الحكومة على الخروج بحل حضاري خاصة وان مجلس الامة الحالي يتكون من نواب رؤيتهم قريبة من الرؤية الحكومية ولذلك استطاعت الحكومة ان تحصل على الدعم المطلوب لاقرار هذا المشروع.
واقرار الحقوق السياسية للمرأة الكويتية امر كان يجب ان يتم منذ سنوات طويلة لان كل الدول الديمقراطية منحت المرأة هذه الحقوق وقد تأخرت الكويت كثيرا حيث كنا الدولة الديمقراطية الوحيدة في العالم التي لم تعط الحقوق السياسية للمرأة وعندما شعرت الحكومة بالاحراج امام العالم عملت على توجيه جهودها لاقرار هذه الحقوق.
واقول ان تحرك الشعوب العربية الان في اكثر من دولة عجل ايضا باعطاء المرأة هذه الحقوق.
واقع مؤلم
\ بهذا انت تربط التظاهرات وتحركات الشعوب في بعض الدول العربية بموضوع المرأة كيف?
/ تحرك الشعوب العربية للمطالبة باصلاحات ديمقراطية في بلدانها جعل الشعب الكويتي ايضاً يتحرك في موضوع المرأة حيث ان هذا الموضوع هو الذي يفرض نفسه منذ سنوات في الشارع الكويتي, لاننا عشنا واقعا مؤلما, حيث ان الكويت اول دولة ديمقراطية في المنطقة ومع هذا استطاعت دول مجاورة ان تمنح المرأة هذه الحقوق حتى تخلفنا تخلفاً كبيرا عن الدول القريبة منا, وهذا الوضع احرج الكويت امام العالم ولم يكن هناك اي مفر امام الحكومة الا ان تمنح المرأة حقوقها السياسية كاملة, وكان الامر واضحا لدينا كسياسيين سابقين ومراقبين ومتابعين لمجريات الامور فالحكومة اذا ارادت شيئاً من مجلس الامة فهي تستطيع ان تحصل عليه.. وبالفعل اثبتت الحكومة من خلال بعض الاسماء التي صوتت لصالح مشروع المرأة, وكانوا في السابق غير مؤيدين لحقوق المرأة, انها تستطيع في اي وقت ان تمرر اي مشروع تريده.
آراء فقهية
\ بما ان الحديث تطرق الى النواب الذين كانوا غير مؤيدين لحقوق المرأة وانقلبوا للتأييد فهناك نائب سلفي - لن نذكر اسمه - كان من اشد الرافضين لحقوق المرأة, ويوم التصويت »برد« على قلب الحكومة وصوت لصالح المرأة, ما قولك في ذلك?
/ انا اتصور ان الشرع له رأيان مختلفان حول هذا الموضوع والاخ احمد السعدون وضح ذلك وقال ان هناك اراء من فقهاء اسلاميين ضد رأي العلماء السعوديين وهم الشيخ شلتوت والقرضاوي وطنطاوي ومجموعة كبيرة من علماء الشيعة, وبالتالي لا نستطيع ان نقول ان موضوع المرأة هذا كان رؤية اسلامية يتم حصرها على آراء فقهية من دون اخرى, وبما ان هناك رأيان اسلاميان فذلك الامر سهل على النائب الذي يميل الى الطرح الاسلامي ان يختار الرأي الذي يتفق مع هذين الرأيين.. واقول ان التشبث السابق بأن موضوع المرأة يرفضه الشرع سقط من ايدي الاسلاميين منذ مدة ثم اختلف رأيهم بعد ذلك على العادات والتقاليد والنواحي الاجتماعية, واقول ان هناك علماء من الكويت مثل د. عبدالغفار الشريف ود. عجيل النشمي وغيرهما اعلنوا رأيهم صراحة بأن الشرع لا يحرم اعطاء المرأة حقوقها السياسية.. وهذا الامر سهل على من اراد ان يتخذ ما يراه لصالحه في هذه القضية.
\ د. عبدالمحسن انا اتكلم عن تغيير القناعات فجأة, فالنائب الذي اقصده يستمد فكره الديني من الفكر الوهابي السعودي الذي يرى ان موضوع دخول المرأة البرلمان ولاية عامة?
/ انا اعتقد ان الفكر الوهابي نفسه سوف يتغير ويفاجئنا باعطاء الحق النيابي للمرأة في السعودية, والعالم الان يتجه الى اعطاء الكثير من الحريات, وهناك حديث يجري حالياً حول رئاسة المرأة للدولة او رئاسة القضاء, فموضوع الحقوق السياسية انتهينا منه.
ضغوط دولية
\ اول جملة ذكرتها د. عبدالمحسن ان الضغوط الدولية وراء منح المرأة هذه الحقوق, هل يمكن ان نقول انه لولا هذه الضغوط لاستمر الوضع كما كان في السابق من دون ان تنال المرأة الكويتية - حقوقها السياسية?
/ نعم, هناك احتمال كبير يقول انه لولا هذه الضغوط الدولية لما حصلت المرأة على هذه الحقوق, واقول انه عندما كنا نزور الدول الاوروبية خلال الزيارات البرلمانية او في ايام الغزو العراقي كان السؤال الاول الذي يوجه إلينا هو الى متى ستظل المرأة الكويتية محرومه من الترشيح والانتخاب? وكنا نقول ان هذه قضية وقت, ومشكلتنا صراحة ان الحكومة في السابق لم تكن مع توسيع القاعدة الانتخابية.
\ لماذا?
/ لان توسعة القاعدة الانتخابية ستمنعها من التدخل في الانتخابات.. ولكن كانت الضغوطات الدولية اقوى من تمنيات الحكومة, وما رأيناه ان الحكومة فاجأت الشارع الكويتي حيث طرحت المناقشة على اشراك المرأة في المجلس البلدي كخطوة اولى وكان تفكيرها ان تسير نحو اقرار حقوق المرأة السياسية خطوة خطوة.. واستطاعت ان تعجل بهذا الموضوع وتحصل على 35 صوتا رغم غياب وزيرين فيها, وزير للاسف الشديد سافر خلافا للتضامن الوزاري واخر لم يعين في وزارة الصحة.
غياب وزير العدل
\ اترى بذلك غياب الوزير احمد باقر عن جلسة التصويت على مشروع المرأة يعد خرقا للدستور الذي ينص على ضرورة التضامن الوزاري في مثل هذه القضايا?
/ هذا الامر يعتمد على ما اذا كان الوزير لديه عذر حقيقي للسفر ام لا.. ولكن ما يفهمه الكويتيون جميعاً ان وزير العدل اشترط على الحكومة في السابق الا يصوت على موضوع المرأة كما اشترط قبل ذلك وزير الاشغال السابق عيد هذال.
واقول ان قبول رئيس الحكومة بهذا الشيء يعتبر مخالفة دستورية.. واتمنى الا نعود مرة اخرى الى مثل هذا التناقض الوزاري, ووزير الاوقاف كاد ان يقع في هذا المحظور الا انه عدل عن رأيه..
مصيدة الشعب
\ ايمكن ان نقول ان الحكومة اقدمت على مصيدة للحكومة لاستعجالها المفاجىء للتصويت على مشروع المرأة من دون ترتيب سابق في ذلك?
/ انا اتصور ان الشعب الكويتي هو الذي وضع الحكومة في المصيدة, ورغم ان الشيخ صباح رئيس الحكومة اعلن سابقاً ان هناك ضرورة لاعطاء الحقوق السياسية للمرأة وجدنا تشكيلات الحكومة قائمة على اختيار بعض الوزراء الذين هم ضد حقوق المرأة.. واقول ان اشتراط الوزير على الحكومة يعد اخلالا واضحا بالدستور, ولذلك فإن ضغط الشارع الكويتي مع الضغوط الدولية اديا الى اعطاء المرأة الكويتية - حقوقها السياسية, واتمنى ان يُعطى هذا الامر كذلك للعسكريين.
\ لكن قيل ان موضوع العسكريين يعتبر من الحقوق المدنية?
/ الكثير من الدول يتم فيها التصويت على الانتخابات البرلمانية من قبل العسكريين, واميركا نفسها تتبع هذا المبدأ, فهذه الفئة يجب ان يكون لها الاولوية في التصويت خصوصاً وانها قد تفقد روحها بسبب قرار سياسي.
حكومة داخل حكومة
\ ذكرت ان هناك وزراء يشترطون على الحكومة وتسمع لهم, ويقال ان هناك وزراء يقالون لاسباب بسيطة جدا ولا يتمتعون بنفس مزايا هؤلاء الوزراء, ما قولك في ذلك?
/ هذا يحدث لان لدينا حكومة داخل حكومة, وكثير من »اللعب السياسية« مع الاسف الشديد تتم بين الوزراء مع بعضهم البعض, فبعض الوزراء هم الذين يستجوبون الوزراء الاخرين ويقال في مثل هذه الاوضاع ان الحكومة تستجوب الحكومة. . ومع الاسف الشديد فإن الحكومة تساند بعض الوزراء وتدافع عنهم ولا تفعل هذا الامر مع وزراء اخرين.. والمثال على ذلك ان وزير الصحة سقط اثناء استجوابه, بمعنى ان اطرافا وزارية قالت لبعض النواب اعطونا اسماء لنختار من بينهم وزيرا للصحة, مع ان د. محمد الجارالله كان لا يزال على منصة الاستجواب. وهذا يعطينا مؤشرا بان التضامن الحكومي غير قوي..
\ حديثك عن استجواب د. الجارالله وعدم وقوف الحكومة معه يذكرنا بالمقابل بدفاع الحكومة المستميت عن الوزير ضيف الله شرار رغم تقرير ديوان المحاسبة?
\ هذا يؤكد ان الحكومة تحافظ على الوزير الذي تريده, وبعض الوزراء من السهل ان يتم طرح الثقة فيهم ويُنصحوا احيانا بتقديم استقالاتهم قبل الصعود الى المنصة.
طرح ثقة مسبق
\ د. عبدالمحسن, صراحة هل انت راض عن التشكيلات الحكومية?
/ في اغلب الدول الديمقراطية يقبل فيها المجلس البرلماني الحكومة, ومع الاسف الشديد الدستور الكويتي يقول ان الامير يعين رئيس الحكومة, فيقوم رئيس الحكومة بتشكيل الحكومة ويختار الوزراء, وبعد توقيع صاحب السمو الامير يكون هؤلاء وزراء.. ومن هنا لا يكون لدينا طرح ثقة مسبق لهؤلاء الذين وقع الاختيار عليهم بل يكون لدينا طرح ثقة لاحق, وهذا الامر يسبب بعض الارتباكات لان بعض الوزراء غير متعاونين مع الحكومة, ومن المفروض ديمقراطيا ان الوزير يكون مقبولا من المجلس من خلال التشكيلة الانتخابية. ومن هنا يختار رئيس الوزراء الوزير الذي يتمتع ببعد سياسي ويختار الوزراء القريبين من التشكيلة البرلمانية, اما اذا اختير الوزير لاسباب اجتماعية وقبلية وطائفية فعندئذ يكون هناك عدم تعاون بين الحكومة, ولذلك فإن الدستور اعطى صلاحيات للنائب بان يستجوب الوزير اذا لم يتعاون.
سلبيات البلدية
\ على ذكر الاستجوابات هل ترى بعد استجواب الوزير شرار ان هناك بالفعل فساد في اجهزة الدولة المختلفة?
/ انا اقول ان البلدية كجهاز فيها الكثير من السلبيات, والقانون الجديد فصل ادارة البلدية عن مجلسها ونحن الان في طور تجربة جديدة.
جهاز تنفيذي
\ هل ترى ان ارتباط المواطنين بالبلدية اكثر من ارتباطهم بمجلس الامة?
/ نعم هذا الكلام واقعي, فالمواطن يذهب الى البلدية في كل كبيرة وصغيرة كونها جهازا تنفيذيا وبناء على ذلك فإن قضية الخلل الموجود في البلدية يمكن ان يكون أكبر من أي إدارة أخرى, خصوصا وان البلدية لها تاريخها في الكويت, وهي موجودة منذ الثلاثينات وكونها مشرفة على الكثير من الأجهزة الرسمية مثل الاراضي والنظافة والكثير من القضايا الاخرى, وهذا السبب الذي يؤدي الى وجود الكثير من أوجه الخلل فيها.
لعبة سياسية
كلما حدث استجواب قيل ان فيه طرحاً قبلياً وطائفياً حتى ولو كان هذا الاستجواب على حق ما قولك في ذلك?
انا اقول ان عضو مجلس الامة عندما يصل الى البرلمان فانه بذلك يمثل الجميع بل ويمثل الكويت بأكملها, ومن هنا يستطيع اي نائب ان يستجوب اي وزير ولكن »اللعبة السياسية« تتطلب احيانا طرح ما يحرج بعض الاطراف او ما يحرج المستجوب, ولذلك فان الطائفية والقبلية والفئوية جوانب تطرح كآلة من آلات العمل السياسي, وعلى النائب المتمكن من نفسه الا يهتم بمثل هذه التعبيرات.
استجواب الجارالله
الحديث عن الطرح الطائفي والقبلي يجرنا الى موضوع طرح الثقة في د. محمد الجارالله فكان النواب العشرة الذين دونوا اسماءهم لطرح الثقة هم من الشيعة والعوازم وساعتها قيل ان ذلك جاء لاسباب طائفية وقبلية ما قولك في ذلك ايضا?
هذا الطرح كان لاحراج بعض النواب, ونحن نعلم انه كانت هناك ورقة اخرى معتمدة فليست قصة شيعة او عوازم او غير ذلك ولا ينبغي ان ننظر الى هذا الموضوع من هذه الزاوية بل نقول ان النواب شيعة وسنة يمثلون الامة كلها.
وزراء ضحايا
قيل ان الوزير السابق محمد ابو الحسن والوزير محمد الجارالله كانا كبش فداء لحماية الوزير شرار.. ما صحة هذا الكلام?
انا لا اتصور ذلك لان بعض الوزراء ادوا ما عليهم وبعضهم كانوا ضحايا بسبب تركيبة المجلس واللعبة السياسية وضعف الحكومة وعدم مساندتها لهم.
نواب شعبيون
البعض يعتبر مجلس الامة الحالي مريح تماما بالنسبة للحكومة هل ترى انه لذلك اضعف من مجلس 1999?
هذا المجلس مريح بالنسبة للحكومة والمجلس السابق ايضا كان مريحاً بالنسبة للحكومة, واقول وجود 16 وزيرا في الحكومة يؤدي الى سيطرتها على مجلس الأمة حيث ان الحكومة تملك الثلث وحصولها على الثلث الاˆخر سهل جدا بالنسبة لها, ولكن هناك بعض المجالس التي كان فيها بعض النواب الذين كانوا يتمتعون بشعبية قوية ادوا الى قوة البرلمان في اوقاتهم واقول ان الدواوين في السابق كانت تحرج النواب, وكانت هناك شخصيات نيابية لديها قدرة عالية على كسب الساحة الشعبية وعندما فقدنا هذا النوع من الشخصيات النيابية كان من الطبيعي ان يكون اداء مجلس الأمة ضعيفا وقريباً جداً من الحكومة.
أقوى برلمان
لكن ما اقوى المجالس النيابية في تاريخ مجلس الأمة من وجهة نظرك?
استطيع ان اقول ان اقوى هذه المجالس هي 1985 و ,1992 وايضا المجلس الاول الذي ادى الى استقالة المعارضة, وكذا المجلس الذي اعقبه واعتبر مزورا ما ادى بالمعارضة الى ان يقدموا استقالتهم قبل »القسم«.
ودائما نقول ان ملكية الحكومة لستة عشر وزيرا يجعل له القدرة على استقطاب الثلث الاˆخر الذي تستطيع من خلاله ان تمرر ما تريده, فقوة المجلس تكمن في طرح الثقة لانها الحالة السياسية الوحيدة التي لا يستطيع ان يصوت فيها الوزراء.
عنصر المفاجأة
التصويت على مشروع المرأة في البلدي اختلف تماما عن التصويت على مشروع المرأة في مجلس الامة رغم ان المدة الزمنية قريبة جدا للتصويتين فما الذي حدث?
عنصر المفاجئة هو السبب لان التصويت على البلدي حسب كلام الكثير من الاعضاء ذكر فيه الشرع وقيل يجوز او لا يجوز, ولذلك سقط هذا المشروع, اما التصويت على حقوق المرأة السياسية الذي يمس الشرع و»الولاية العامة« نجح, وهذا يؤكد ان الحكومة اذا »اشتهت« شيئا استطاعت ان تمرره لان لديها الاكثرية التي تستخدمها في الوقت الذي تحتاجه, ولذا فان الحكومة اذا كانت تنشد الإصلاح عليها ان تعلم ان المحك الرئيسي لها في العامين القادمين.
التجديد للنواب
وهل تتوقع ان يستمر مجلس الامة الحالي حتى نهايته?
انا اتصور ان هذا المجلس سيستمر حتى اˆخر المطاف.. وبابتسامة عالية يقول »وقد يجدد ايضا لهذا المجلس« من خلال التدخلات الانتخابية.
تعديل الدوائر
تعديل الدوائر مازال عالقاً هل ترى انه كان من الافضل ان يتم تعديلها قبل إقرار حقوق المرأة السياسية?
بالنسبة لموضوع حقوق المرأة السياسية هذا امر يرتبط باسم الكويت عالميا, اما تعديل الدوائر الانتخابية فهو امر محلي, وانا اعتبر ان الاختبار الحقيقي القادم للحكومة, هو تعديل الدوائر الانتخابية, فهل هي جادة لايجاد مجلس يفرز ناخب يمثل شريحة كبيرة? ام تظل على الدوائر الحالية لترضية بعض الموالين لها ولافراز مجلس قريب منها بدرجة كبيرة? فالحكومة قد اصدرت بيانا في وقت سابق وبينت للناس خطورة الدوائر الحالية واسلوب افرازها للطائفية والقبلية اي انها اعترفت مع القاعدة الشعبية الكبيرة في الكويت بخطورة النظام الحالي للدوائر الانتخابية, لذا فهل ستتلافى الحكومة هذه السلبيات وتتبنى اقتراح النواب الذي سيقدمونه أم ستتبنى اقتراحا اˆخر! هذا هو الاختبار الحقيقي لها.
نواب الحكومة
هذا اختبار للحكومة كما قلت ولكن الكثير يراهن على ان الحكومة من المستحيل ان تقدم على تعديل الدوائر?
وانا من الذين يراهنون على ذلك.
لماذا?
لان الحكومة لا تنظر الى المواطنين او النواب بعين واحدة وتريد من النائب الا يعارضها حتى في قول الحق, واقول ان هذا الامر خطأ تقع فيه الحكومات, حيث ان هناك ثوابت معينة للحكومة وخطوط واضحة في الدستور وبالتالي يتحرك المجلس في دائرة واحدة تسير على »هوى الحكومة« وبالتالي فان وصول »عينات« من النواب تحمل فكرا تنمويا مخالفا لما تنشده السلطة التنفيذية يمثلون مصدرا ل¯ »عوار رأس الحكومة«, وهي لا تريد هؤلاء النواب بل تريد نوابا يقولون نعم او لا وفقا لرؤيتها, واذا كان هذا النوع الاخير من النواب يريح الحكومة في مرحلة ما ولكن يضرها في النهاية لان اغلبهم »نواب الخدمات«, ومن هنا فهم يستهلكون امكانات الدولة ويحركون المحسوبيات داخل الاجهزة المختلفة في الدولة من اجل توظيف ما يريدون, وهذا النوع من النواب يسبب ايضا للحكومة مزايدات انتخابية في الكثير من الاحيان, واذا اردنا ان نرتفع بالاداء السياسي في الكويت ونصل الى مصاف الدول التي تقدر الديمقراطية بصورة صحيحة علينا ان نتخلص من هذه النوعية من النواب.
وهذا الوضع مع الاسف جعلنا نتخلف حتى عن الدول المجاورة من الناحية الثقافية والاقتصادية والتعليمية, لذا فاننا لن نستعيد مكانتنا الديمقراطية في المنطقة الا من خلال حكومة تكنوقراط قوية وفي ظل وجود مجلس قوي يستطيع ان يراقب من دون مجاملة فان استطعنا اقناع الحكومة سواء من خلال الصحافة او المعارضة داخل المجلس بذلك واقتنع رئيس الحكومة ووزراؤها المخلصون فستكون الفرصة كبيرة امام رئيس الحكومة خصوصا وان المجال فتح امامه ليختار نساء لديهن المقدرة على قيادة وزارات.
مرض الوساطة
كيف تصلح الحكومة هذه الاوضاع ويقال انها العامل المساعد للكثير من النواب المنتمين اليها بتجاوز القوانين والمال العام?
نحن نعتبر ان قضية الوساطة اصبحت مرض واصبح اغلب النواب عبارة عن »مخلصين« للمعاملات, وهذا الامر سيضر بالبلاد على المدى البعيد, خصوصا وان الكثير من الامور لا نستطيع ان نتخطاها من خلال الوساطة مثل الدخول في جامعة الكويت, حيث ان هناك نسب معينة للدرجات للالتحاق بكليات بعينها وهذا الامر لا تستطيع الوساطة ان تخترقه بأي حال من الاحوال, وايضا قضية البطاقة المدنية فهذا الأمر ليس فيه وساطة, وكذلك قضية التأمينات ليس فيها وساطة وهذه المؤسسات التي ذكرتها قضت على الوساطة من خلال احترام القوانين, وانا اتساءل هنا لماذا لم نقم بتوسيع هذه المؤسسات طالما ان ذلك يقضي على الوساطة ويخدم الصالح العام? اعتقد ان الحكومة تستطيع ان تفعل ذلك اذا ارادت.
تابع المقابلة
مجلس الأمة الحالي قد يُجدد له من دون انتخابات لأنه على هوى الحكومة!
حاوره - ناجح بلال
جريدة السياسة - الكويت
رأى عضو التحالف الإسلامي الوطني النائب السابق د. عبدالمحسن جمال ان الضغوطات الدولية لعبت دورا كبيرا في حض الحكومة على إقرار الحقوق السياسية كاملة للمرأة الكويتية, مشيرا الى انه لولا هذه الضغوط لاستمر الوضع كما كان عليه في السابق.
وتأسف د. جمال في حوار صريح ل¯ »السياسة« لامتناع رئيس مجلس الأمة جاسم الخرافي عن التصويت على مشروع الحقوق السياسية للمرأة الكويتية قائلاً الخرافي يعد الآن الرجل الثاني في الدولة وسيسجل التاريخ ان رئيس مجلس الأمة امتنع عن التصويت في هذا المشروع الحضاري.
واعتبر د. جمال ان الاستجوابات التي نشهدها في مجلس الأمة هي بأيدٍ وأصابع حكومية, وأصبحنا نعيش في حكومة داخل حكومة, وما نراه ان الحكومة تحافظ على بعض الوزراء وتستميت في الدفاع عنهم ولا تفعل ذلك مع وزراء آخرين, بل وتنصحهم بالاستقالة قبل الصعود الى منصة الاستجواب كما حدث في استجواب وزير الصحة السابق د. محمد الجارالله عندما قيل ان هناك اطراف حكومية طلبت من بعض النواب ترشيح اسماء لمنصب وزير الصحة قبل ان ينتهي الجارالله من كلامه على المنصة..
وقال: ان قبول رئيس الحكومة بوجود وزراء يشترطون عدم تصويتهم على مشروع المرأة أو غيره من القضايا يعتبر مخالفة وتناقض دستوري.
وفضل د. جمال ان يتم تعيين رئيس الحكومة بصورة شعبية حتى لا تتعرض الاسرة الحاكمة لأي امور هي في غنى عنها, ولذلك يجب ان يتم تشكيل الحكومة من خلال الأغلبية البرلمانية في حال اشهار الأحزاب السياسية كما هو موجود في الدول الديمقراطية.
وأضاف: ان الاختبار الحقيقي القادم للحكومة هو تعديل الدوائر الانتخابية اذا كانت تريد الاصلاح السياسي, مشددا على ضرورة تبني الحكومة الاصلاح حتى لا نشاهد تحركات كالتي تجري حالياً في الشارع العربي وتطالب بالمزيد من الاصلاحات السياسية..
ولفت الى ان الحكومة لا تميل الا الى النواب الذين تشكلهم كيفما تشاء وتحارب النائب المعارض لانها ترى ان المعارضين »يعورون الراس«.
وطالب د. جمال الحكومة بأن تقتدي بتضامن الحركة الدستورية وان تنظر الى جميع الوزراء والنواب »بعين واحدة«.
وفيما يلي تفاصيل الحوار:
\ السؤال الاول الذي نوجهه للدكتور عبدالمحسن جمال يفرض نفسه بقوة وهو اقرار الحقوق السياسية الكاملة للمرأة كيف تحقق هذا الحلم النسائي وللكثير من الذين يؤمنون بالديمقراطية بهذه الصورة?
/ انا اتصور ان الضغوطات الدولية نجحت في حث الحكومة على الخروج بحل حضاري خاصة وان مجلس الامة الحالي يتكون من نواب رؤيتهم قريبة من الرؤية الحكومية ولذلك استطاعت الحكومة ان تحصل على الدعم المطلوب لاقرار هذا المشروع.
واقرار الحقوق السياسية للمرأة الكويتية امر كان يجب ان يتم منذ سنوات طويلة لان كل الدول الديمقراطية منحت المرأة هذه الحقوق وقد تأخرت الكويت كثيرا حيث كنا الدولة الديمقراطية الوحيدة في العالم التي لم تعط الحقوق السياسية للمرأة وعندما شعرت الحكومة بالاحراج امام العالم عملت على توجيه جهودها لاقرار هذه الحقوق.
واقول ان تحرك الشعوب العربية الان في اكثر من دولة عجل ايضا باعطاء المرأة هذه الحقوق.
واقع مؤلم
\ بهذا انت تربط التظاهرات وتحركات الشعوب في بعض الدول العربية بموضوع المرأة كيف?
/ تحرك الشعوب العربية للمطالبة باصلاحات ديمقراطية في بلدانها جعل الشعب الكويتي ايضاً يتحرك في موضوع المرأة حيث ان هذا الموضوع هو الذي يفرض نفسه منذ سنوات في الشارع الكويتي, لاننا عشنا واقعا مؤلما, حيث ان الكويت اول دولة ديمقراطية في المنطقة ومع هذا استطاعت دول مجاورة ان تمنح المرأة هذه الحقوق حتى تخلفنا تخلفاً كبيرا عن الدول القريبة منا, وهذا الوضع احرج الكويت امام العالم ولم يكن هناك اي مفر امام الحكومة الا ان تمنح المرأة حقوقها السياسية كاملة, وكان الامر واضحا لدينا كسياسيين سابقين ومراقبين ومتابعين لمجريات الامور فالحكومة اذا ارادت شيئاً من مجلس الامة فهي تستطيع ان تحصل عليه.. وبالفعل اثبتت الحكومة من خلال بعض الاسماء التي صوتت لصالح مشروع المرأة, وكانوا في السابق غير مؤيدين لحقوق المرأة, انها تستطيع في اي وقت ان تمرر اي مشروع تريده.
آراء فقهية
\ بما ان الحديث تطرق الى النواب الذين كانوا غير مؤيدين لحقوق المرأة وانقلبوا للتأييد فهناك نائب سلفي - لن نذكر اسمه - كان من اشد الرافضين لحقوق المرأة, ويوم التصويت »برد« على قلب الحكومة وصوت لصالح المرأة, ما قولك في ذلك?
/ انا اتصور ان الشرع له رأيان مختلفان حول هذا الموضوع والاخ احمد السعدون وضح ذلك وقال ان هناك اراء من فقهاء اسلاميين ضد رأي العلماء السعوديين وهم الشيخ شلتوت والقرضاوي وطنطاوي ومجموعة كبيرة من علماء الشيعة, وبالتالي لا نستطيع ان نقول ان موضوع المرأة هذا كان رؤية اسلامية يتم حصرها على آراء فقهية من دون اخرى, وبما ان هناك رأيان اسلاميان فذلك الامر سهل على النائب الذي يميل الى الطرح الاسلامي ان يختار الرأي الذي يتفق مع هذين الرأيين.. واقول ان التشبث السابق بأن موضوع المرأة يرفضه الشرع سقط من ايدي الاسلاميين منذ مدة ثم اختلف رأيهم بعد ذلك على العادات والتقاليد والنواحي الاجتماعية, واقول ان هناك علماء من الكويت مثل د. عبدالغفار الشريف ود. عجيل النشمي وغيرهما اعلنوا رأيهم صراحة بأن الشرع لا يحرم اعطاء المرأة حقوقها السياسية.. وهذا الامر سهل على من اراد ان يتخذ ما يراه لصالحه في هذه القضية.
\ د. عبدالمحسن انا اتكلم عن تغيير القناعات فجأة, فالنائب الذي اقصده يستمد فكره الديني من الفكر الوهابي السعودي الذي يرى ان موضوع دخول المرأة البرلمان ولاية عامة?
/ انا اعتقد ان الفكر الوهابي نفسه سوف يتغير ويفاجئنا باعطاء الحق النيابي للمرأة في السعودية, والعالم الان يتجه الى اعطاء الكثير من الحريات, وهناك حديث يجري حالياً حول رئاسة المرأة للدولة او رئاسة القضاء, فموضوع الحقوق السياسية انتهينا منه.
ضغوط دولية
\ اول جملة ذكرتها د. عبدالمحسن ان الضغوط الدولية وراء منح المرأة هذه الحقوق, هل يمكن ان نقول انه لولا هذه الضغوط لاستمر الوضع كما كان في السابق من دون ان تنال المرأة الكويتية - حقوقها السياسية?
/ نعم, هناك احتمال كبير يقول انه لولا هذه الضغوط الدولية لما حصلت المرأة على هذه الحقوق, واقول انه عندما كنا نزور الدول الاوروبية خلال الزيارات البرلمانية او في ايام الغزو العراقي كان السؤال الاول الذي يوجه إلينا هو الى متى ستظل المرأة الكويتية محرومه من الترشيح والانتخاب? وكنا نقول ان هذه قضية وقت, ومشكلتنا صراحة ان الحكومة في السابق لم تكن مع توسيع القاعدة الانتخابية.
\ لماذا?
/ لان توسعة القاعدة الانتخابية ستمنعها من التدخل في الانتخابات.. ولكن كانت الضغوطات الدولية اقوى من تمنيات الحكومة, وما رأيناه ان الحكومة فاجأت الشارع الكويتي حيث طرحت المناقشة على اشراك المرأة في المجلس البلدي كخطوة اولى وكان تفكيرها ان تسير نحو اقرار حقوق المرأة السياسية خطوة خطوة.. واستطاعت ان تعجل بهذا الموضوع وتحصل على 35 صوتا رغم غياب وزيرين فيها, وزير للاسف الشديد سافر خلافا للتضامن الوزاري واخر لم يعين في وزارة الصحة.
غياب وزير العدل
\ اترى بذلك غياب الوزير احمد باقر عن جلسة التصويت على مشروع المرأة يعد خرقا للدستور الذي ينص على ضرورة التضامن الوزاري في مثل هذه القضايا?
/ هذا الامر يعتمد على ما اذا كان الوزير لديه عذر حقيقي للسفر ام لا.. ولكن ما يفهمه الكويتيون جميعاً ان وزير العدل اشترط على الحكومة في السابق الا يصوت على موضوع المرأة كما اشترط قبل ذلك وزير الاشغال السابق عيد هذال.
واقول ان قبول رئيس الحكومة بهذا الشيء يعتبر مخالفة دستورية.. واتمنى الا نعود مرة اخرى الى مثل هذا التناقض الوزاري, ووزير الاوقاف كاد ان يقع في هذا المحظور الا انه عدل عن رأيه..
مصيدة الشعب
\ ايمكن ان نقول ان الحكومة اقدمت على مصيدة للحكومة لاستعجالها المفاجىء للتصويت على مشروع المرأة من دون ترتيب سابق في ذلك?
/ انا اتصور ان الشعب الكويتي هو الذي وضع الحكومة في المصيدة, ورغم ان الشيخ صباح رئيس الحكومة اعلن سابقاً ان هناك ضرورة لاعطاء الحقوق السياسية للمرأة وجدنا تشكيلات الحكومة قائمة على اختيار بعض الوزراء الذين هم ضد حقوق المرأة.. واقول ان اشتراط الوزير على الحكومة يعد اخلالا واضحا بالدستور, ولذلك فإن ضغط الشارع الكويتي مع الضغوط الدولية اديا الى اعطاء المرأة الكويتية - حقوقها السياسية, واتمنى ان يُعطى هذا الامر كذلك للعسكريين.
\ لكن قيل ان موضوع العسكريين يعتبر من الحقوق المدنية?
/ الكثير من الدول يتم فيها التصويت على الانتخابات البرلمانية من قبل العسكريين, واميركا نفسها تتبع هذا المبدأ, فهذه الفئة يجب ان يكون لها الاولوية في التصويت خصوصاً وانها قد تفقد روحها بسبب قرار سياسي.
حكومة داخل حكومة
\ ذكرت ان هناك وزراء يشترطون على الحكومة وتسمع لهم, ويقال ان هناك وزراء يقالون لاسباب بسيطة جدا ولا يتمتعون بنفس مزايا هؤلاء الوزراء, ما قولك في ذلك?
/ هذا يحدث لان لدينا حكومة داخل حكومة, وكثير من »اللعب السياسية« مع الاسف الشديد تتم بين الوزراء مع بعضهم البعض, فبعض الوزراء هم الذين يستجوبون الوزراء الاخرين ويقال في مثل هذه الاوضاع ان الحكومة تستجوب الحكومة. . ومع الاسف الشديد فإن الحكومة تساند بعض الوزراء وتدافع عنهم ولا تفعل هذا الامر مع وزراء اخرين.. والمثال على ذلك ان وزير الصحة سقط اثناء استجوابه, بمعنى ان اطرافا وزارية قالت لبعض النواب اعطونا اسماء لنختار من بينهم وزيرا للصحة, مع ان د. محمد الجارالله كان لا يزال على منصة الاستجواب. وهذا يعطينا مؤشرا بان التضامن الحكومي غير قوي..
\ حديثك عن استجواب د. الجارالله وعدم وقوف الحكومة معه يذكرنا بالمقابل بدفاع الحكومة المستميت عن الوزير ضيف الله شرار رغم تقرير ديوان المحاسبة?
\ هذا يؤكد ان الحكومة تحافظ على الوزير الذي تريده, وبعض الوزراء من السهل ان يتم طرح الثقة فيهم ويُنصحوا احيانا بتقديم استقالاتهم قبل الصعود الى المنصة.
طرح ثقة مسبق
\ د. عبدالمحسن, صراحة هل انت راض عن التشكيلات الحكومية?
/ في اغلب الدول الديمقراطية يقبل فيها المجلس البرلماني الحكومة, ومع الاسف الشديد الدستور الكويتي يقول ان الامير يعين رئيس الحكومة, فيقوم رئيس الحكومة بتشكيل الحكومة ويختار الوزراء, وبعد توقيع صاحب السمو الامير يكون هؤلاء وزراء.. ومن هنا لا يكون لدينا طرح ثقة مسبق لهؤلاء الذين وقع الاختيار عليهم بل يكون لدينا طرح ثقة لاحق, وهذا الامر يسبب بعض الارتباكات لان بعض الوزراء غير متعاونين مع الحكومة, ومن المفروض ديمقراطيا ان الوزير يكون مقبولا من المجلس من خلال التشكيلة الانتخابية. ومن هنا يختار رئيس الوزراء الوزير الذي يتمتع ببعد سياسي ويختار الوزراء القريبين من التشكيلة البرلمانية, اما اذا اختير الوزير لاسباب اجتماعية وقبلية وطائفية فعندئذ يكون هناك عدم تعاون بين الحكومة, ولذلك فإن الدستور اعطى صلاحيات للنائب بان يستجوب الوزير اذا لم يتعاون.
سلبيات البلدية
\ على ذكر الاستجوابات هل ترى بعد استجواب الوزير شرار ان هناك بالفعل فساد في اجهزة الدولة المختلفة?
/ انا اقول ان البلدية كجهاز فيها الكثير من السلبيات, والقانون الجديد فصل ادارة البلدية عن مجلسها ونحن الان في طور تجربة جديدة.
جهاز تنفيذي
\ هل ترى ان ارتباط المواطنين بالبلدية اكثر من ارتباطهم بمجلس الامة?
/ نعم هذا الكلام واقعي, فالمواطن يذهب الى البلدية في كل كبيرة وصغيرة كونها جهازا تنفيذيا وبناء على ذلك فإن قضية الخلل الموجود في البلدية يمكن ان يكون أكبر من أي إدارة أخرى, خصوصا وان البلدية لها تاريخها في الكويت, وهي موجودة منذ الثلاثينات وكونها مشرفة على الكثير من الأجهزة الرسمية مثل الاراضي والنظافة والكثير من القضايا الاخرى, وهذا السبب الذي يؤدي الى وجود الكثير من أوجه الخلل فيها.
لعبة سياسية
كلما حدث استجواب قيل ان فيه طرحاً قبلياً وطائفياً حتى ولو كان هذا الاستجواب على حق ما قولك في ذلك?
انا اقول ان عضو مجلس الامة عندما يصل الى البرلمان فانه بذلك يمثل الجميع بل ويمثل الكويت بأكملها, ومن هنا يستطيع اي نائب ان يستجوب اي وزير ولكن »اللعبة السياسية« تتطلب احيانا طرح ما يحرج بعض الاطراف او ما يحرج المستجوب, ولذلك فان الطائفية والقبلية والفئوية جوانب تطرح كآلة من آلات العمل السياسي, وعلى النائب المتمكن من نفسه الا يهتم بمثل هذه التعبيرات.
استجواب الجارالله
الحديث عن الطرح الطائفي والقبلي يجرنا الى موضوع طرح الثقة في د. محمد الجارالله فكان النواب العشرة الذين دونوا اسماءهم لطرح الثقة هم من الشيعة والعوازم وساعتها قيل ان ذلك جاء لاسباب طائفية وقبلية ما قولك في ذلك ايضا?
هذا الطرح كان لاحراج بعض النواب, ونحن نعلم انه كانت هناك ورقة اخرى معتمدة فليست قصة شيعة او عوازم او غير ذلك ولا ينبغي ان ننظر الى هذا الموضوع من هذه الزاوية بل نقول ان النواب شيعة وسنة يمثلون الامة كلها.
وزراء ضحايا
قيل ان الوزير السابق محمد ابو الحسن والوزير محمد الجارالله كانا كبش فداء لحماية الوزير شرار.. ما صحة هذا الكلام?
انا لا اتصور ذلك لان بعض الوزراء ادوا ما عليهم وبعضهم كانوا ضحايا بسبب تركيبة المجلس واللعبة السياسية وضعف الحكومة وعدم مساندتها لهم.
نواب شعبيون
البعض يعتبر مجلس الامة الحالي مريح تماما بالنسبة للحكومة هل ترى انه لذلك اضعف من مجلس 1999?
هذا المجلس مريح بالنسبة للحكومة والمجلس السابق ايضا كان مريحاً بالنسبة للحكومة, واقول وجود 16 وزيرا في الحكومة يؤدي الى سيطرتها على مجلس الأمة حيث ان الحكومة تملك الثلث وحصولها على الثلث الاˆخر سهل جدا بالنسبة لها, ولكن هناك بعض المجالس التي كان فيها بعض النواب الذين كانوا يتمتعون بشعبية قوية ادوا الى قوة البرلمان في اوقاتهم واقول ان الدواوين في السابق كانت تحرج النواب, وكانت هناك شخصيات نيابية لديها قدرة عالية على كسب الساحة الشعبية وعندما فقدنا هذا النوع من الشخصيات النيابية كان من الطبيعي ان يكون اداء مجلس الأمة ضعيفا وقريباً جداً من الحكومة.
أقوى برلمان
لكن ما اقوى المجالس النيابية في تاريخ مجلس الأمة من وجهة نظرك?
استطيع ان اقول ان اقوى هذه المجالس هي 1985 و ,1992 وايضا المجلس الاول الذي ادى الى استقالة المعارضة, وكذا المجلس الذي اعقبه واعتبر مزورا ما ادى بالمعارضة الى ان يقدموا استقالتهم قبل »القسم«.
ودائما نقول ان ملكية الحكومة لستة عشر وزيرا يجعل له القدرة على استقطاب الثلث الاˆخر الذي تستطيع من خلاله ان تمرر ما تريده, فقوة المجلس تكمن في طرح الثقة لانها الحالة السياسية الوحيدة التي لا يستطيع ان يصوت فيها الوزراء.
عنصر المفاجأة
التصويت على مشروع المرأة في البلدي اختلف تماما عن التصويت على مشروع المرأة في مجلس الامة رغم ان المدة الزمنية قريبة جدا للتصويتين فما الذي حدث?
عنصر المفاجئة هو السبب لان التصويت على البلدي حسب كلام الكثير من الاعضاء ذكر فيه الشرع وقيل يجوز او لا يجوز, ولذلك سقط هذا المشروع, اما التصويت على حقوق المرأة السياسية الذي يمس الشرع و»الولاية العامة« نجح, وهذا يؤكد ان الحكومة اذا »اشتهت« شيئا استطاعت ان تمرره لان لديها الاكثرية التي تستخدمها في الوقت الذي تحتاجه, ولذا فان الحكومة اذا كانت تنشد الإصلاح عليها ان تعلم ان المحك الرئيسي لها في العامين القادمين.
التجديد للنواب
وهل تتوقع ان يستمر مجلس الامة الحالي حتى نهايته?
انا اتصور ان هذا المجلس سيستمر حتى اˆخر المطاف.. وبابتسامة عالية يقول »وقد يجدد ايضا لهذا المجلس« من خلال التدخلات الانتخابية.
تعديل الدوائر
تعديل الدوائر مازال عالقاً هل ترى انه كان من الافضل ان يتم تعديلها قبل إقرار حقوق المرأة السياسية?
بالنسبة لموضوع حقوق المرأة السياسية هذا امر يرتبط باسم الكويت عالميا, اما تعديل الدوائر الانتخابية فهو امر محلي, وانا اعتبر ان الاختبار الحقيقي القادم للحكومة, هو تعديل الدوائر الانتخابية, فهل هي جادة لايجاد مجلس يفرز ناخب يمثل شريحة كبيرة? ام تظل على الدوائر الحالية لترضية بعض الموالين لها ولافراز مجلس قريب منها بدرجة كبيرة? فالحكومة قد اصدرت بيانا في وقت سابق وبينت للناس خطورة الدوائر الحالية واسلوب افرازها للطائفية والقبلية اي انها اعترفت مع القاعدة الشعبية الكبيرة في الكويت بخطورة النظام الحالي للدوائر الانتخابية, لذا فهل ستتلافى الحكومة هذه السلبيات وتتبنى اقتراح النواب الذي سيقدمونه أم ستتبنى اقتراحا اˆخر! هذا هو الاختبار الحقيقي لها.
نواب الحكومة
هذا اختبار للحكومة كما قلت ولكن الكثير يراهن على ان الحكومة من المستحيل ان تقدم على تعديل الدوائر?
وانا من الذين يراهنون على ذلك.
لماذا?
لان الحكومة لا تنظر الى المواطنين او النواب بعين واحدة وتريد من النائب الا يعارضها حتى في قول الحق, واقول ان هذا الامر خطأ تقع فيه الحكومات, حيث ان هناك ثوابت معينة للحكومة وخطوط واضحة في الدستور وبالتالي يتحرك المجلس في دائرة واحدة تسير على »هوى الحكومة« وبالتالي فان وصول »عينات« من النواب تحمل فكرا تنمويا مخالفا لما تنشده السلطة التنفيذية يمثلون مصدرا ل¯ »عوار رأس الحكومة«, وهي لا تريد هؤلاء النواب بل تريد نوابا يقولون نعم او لا وفقا لرؤيتها, واذا كان هذا النوع الاخير من النواب يريح الحكومة في مرحلة ما ولكن يضرها في النهاية لان اغلبهم »نواب الخدمات«, ومن هنا فهم يستهلكون امكانات الدولة ويحركون المحسوبيات داخل الاجهزة المختلفة في الدولة من اجل توظيف ما يريدون, وهذا النوع من النواب يسبب ايضا للحكومة مزايدات انتخابية في الكثير من الاحيان, واذا اردنا ان نرتفع بالاداء السياسي في الكويت ونصل الى مصاف الدول التي تقدر الديمقراطية بصورة صحيحة علينا ان نتخلص من هذه النوعية من النواب.
وهذا الوضع مع الاسف جعلنا نتخلف حتى عن الدول المجاورة من الناحية الثقافية والاقتصادية والتعليمية, لذا فاننا لن نستعيد مكانتنا الديمقراطية في المنطقة الا من خلال حكومة تكنوقراط قوية وفي ظل وجود مجلس قوي يستطيع ان يراقب من دون مجاملة فان استطعنا اقناع الحكومة سواء من خلال الصحافة او المعارضة داخل المجلس بذلك واقتنع رئيس الحكومة ووزراؤها المخلصون فستكون الفرصة كبيرة امام رئيس الحكومة خصوصا وان المجال فتح امامه ليختار نساء لديهن المقدرة على قيادة وزارات.
مرض الوساطة
كيف تصلح الحكومة هذه الاوضاع ويقال انها العامل المساعد للكثير من النواب المنتمين اليها بتجاوز القوانين والمال العام?
نحن نعتبر ان قضية الوساطة اصبحت مرض واصبح اغلب النواب عبارة عن »مخلصين« للمعاملات, وهذا الامر سيضر بالبلاد على المدى البعيد, خصوصا وان الكثير من الامور لا نستطيع ان نتخطاها من خلال الوساطة مثل الدخول في جامعة الكويت, حيث ان هناك نسب معينة للدرجات للالتحاق بكليات بعينها وهذا الامر لا تستطيع الوساطة ان تخترقه بأي حال من الاحوال, وايضا قضية البطاقة المدنية فهذا الأمر ليس فيه وساطة, وكذلك قضية التأمينات ليس فيها وساطة وهذه المؤسسات التي ذكرتها قضت على الوساطة من خلال احترام القوانين, وانا اتساءل هنا لماذا لم نقم بتوسيع هذه المؤسسات طالما ان ذلك يقضي على الوساطة ويخدم الصالح العام? اعتقد ان الحكومة تستطيع ان تفعل ذلك اذا ارادت.
تابع المقابلة