مقاوم
05-23-2015, 11:35 AM
المفكر العربي محمد حسنين هيكل: اسرائيل لها قاعدة عسكرية كبيرة في باب المندب والعرب اضاعوا إيران لمصلحة أمريكا
السبت 4 ابريل 2014
http://www.yemenat.net/user_images/news/15-07-12-430541141.jpg
يمنات - المصري
مصطفى الطهطاوي
في الحلقات الثلاث الجديدة التي يطل من خلالها الكاتب الصحفي الكبير محمد حسنيين هيكل بعنوان 'الخطر والأمل'، سنناقش مع الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل الكثير من الملفات الجارية على الساحة العربية و يعرج في الاولي منها علي الاحداث الجارية المتسارعة في مصر بداية من المؤتمر الاقتصادي ومروراً بمؤتمر القمة العربية ونهاية بوثيقة سد النهضة التي وقعت منذ أيام والقمة العربية التي تنطلق خلال ساعات وكل هذه الامور يدلو فيها الكاتب الكبير برأيه لاستشراف المستقبل ويعطينا الرؤية الثاقبة ونبحث معه عن إجابات مختلفة تخامر وتدور في اذهان الجميع:
*نرحب بك والناس تنتظر تحليلاتك العميقة؟
*أنا كنا أنتوي التغيب لفترة طويلة.
*اليست هذه فترة طويلة؟
*لا كنت أنتوي أن تكون طويلة أطول من الان بكثير في كثير من الاحيان تشعرين بغربة عن الساحة بحكم السن واشياء كثيرة جداً لكن الاحدث المتلاحقة والتي تتحدثين عنها هي تدعو اي أنسان لديه بقية من اي همة من اي نوع أن يتحدث ويشارك في الشأن العام حتي ولو من بعيد ولكي الحق أنكي ذكرتي أهم أربعة اشياء حدثت في الاسبوعين الماضيين مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي ثم لقاء السودان ويليه إثيوبيا ثم مؤتمر القمة الذي يبدأ أعماله خلال ساعات وأعتقد أن الرئيس السيسي ذكر شيء مهم جداً أثناء إلقائه كلمته عندما قال ' مصر تستيقظ ' وهذه الكلمة لها دلاله ولابد أن يكون لها نتائج لانه بإستمرار من يستيقظ عليه ان يحدد أتجاهات فلو استيقظ الناس وهم أنصاف نيام وساروا في طريق ما ربما سيخطئون لكن دعوة اليقظة تستدعي تحديد الطرق
فوراً وأنا في شرم الشيخ هناك أرقام كثيرة جداً قيلت وكثير من المشروعات عرضت لكني لايهمني شيء في هذا كله أكثر شيء يهمني أن مصر عادت لامتها وفتحت اذرعتها لامتها والامة إحتضنتها مجدداً وهذا أعتقد أنه عودة بالتاريخ إلي مساره الصحيح والشيئ الثاني أعتقد أن الاداء العام المصري وقد شاهدته عبر شاشة التلفزيون لكن فيما رايت أننا اثبتنا شيء واحد فقط وهو شعار حملة أوباما في حملته الانتخابية عندما قال ' 'yes we canأثبتنا أننا قادرين إذا استدعينا الهمة وأنا قادرين ولسنا عاجزين وهي إشارة للمستقبل في منتهي الاهمية والشيء الثالث وأنا أعتقد أنه مهم جداً واسجلها أنه عجبني جداً بروز المرأة المصرية وأنا رأيت مثلاً الدكتورة نجلاء الاهواني
وأنا لااعرفها شخصياً لكني رأيت صورة مختلفة للمرأة المصرية ليست المتبرجة وليست المحجبة فهي المراة المصرية الطبيعية التي خرجت لتؤدي دورها وقد رأيتها قبل ذلك مرة قبلها بأيام في عشاء في الاهرام كان يشارك فيه رئيس الوزراء محلب وشاهدتها وهي تتحدث في الهاتف وتابعتها لكن مالفت نظري أن المرأة المصرية الحقيقية بطبيعتها ظهرت وتجلت أمامي وهناك غيرها كثيرات لكن هذا لفت نظري ثم رأيت تأثير المؤتمر علي الناس والناس بشكل ما ودون قراءة أرقام شعر الناس أن شيء ما يهم في البلد بعد فترة طويلة وفيها اشياء كثيرة جداً متعبة وثقيلة أعتقد أنا أستطيع وأنا اري الناس في القاهرة أن مصر تحاول أن تهم وهو شيء بديع جداً.
اتفاق سد النهضة
* هل تعتقد أن تأثير ذلك علي الدول الغربية علي سبيل المثال خطاب رئيس وزراء إيطاليا ودعوة الرئيس السيسي من ألمانيا وقد كانت الاكثرتشدداً؟
*هذا صحيح وانا أعرف أنه عندما صرحت المستشارة مريكل بزيارة الرئيس إلي ألمانيا قالت أن ذلك سيكون بعد الانتخابات البرلمانية وتغيير الرأي يعني أنهم رأو في مصر من عناصر الثبات أوالاستقرار أو علي الاقل النهوض أنهم يقولون أنه ليست هناك مشكلة ومصر ظهرت انها أكبر جداً من أن يغفلها العالم أو ينساها العالم حتي وأن أساء أصحابها فنحن نسيء أحياناً وننسي لكن العالم ذكرنا أننا عندما بدأنا نهم أقبل العالم وقال نحن نري أن مصر موجودة شريطة أن يثبت اصحابها قدرة وجودها فإذا لم نكن قادرين علي إثبات وجودنا لن يأتي أحد لمنحنا بطاقات جدارة والشيئ الثاني وانا أظن وهنا أتحدث عن الحدث الثاني وهي تتعلق بالخرطوم وإثيوبيا وأنا أمامي
نص المباديء وأعتقد أن هذا موضوع مهم جداً وأهم من أن يتصوره أحد رغم أنني استمعت لكي وأنتي تتحدثين مع وزير الخارجية الذي كان موجوداً في إثيوبيا وقتها وأنتي يبدو انه كان لديك وقتها اسئلة بلا أجابات وموضوع إثيوبيا موضوع خطير ومعقد وأتمني أن يطل الناس علي وثائق المياه الخاصة بمياه النيل وهذا الموضوع وقطع المياه بالتحديد بدأ منذ 800 سنة وهذا ليس جديداً فالحروب الصليبية أنتهت في القرن الثالث عشر وبدأت الرحلات الاستكشافية الجغرافية وكان هدفها الرئيسي مثلاً طرق التجارة العالمية عندما كلف ملك البرتغال فاسكو داجما لاكتشاف طريق جديد للتجارة ذهبوا للهند وهناك شيء مهم جداً فهناك وثيقة سمح لي بالاطلاع عليها دون أخذ
صورة منها وعودة لفاسكو عندما بدأ رحلته لاكتشاف مياه النيل تلقي معلومات من طرفين الاول من ملك البرتغال أن يكتشف طريق راس الرجاء الصالح حول إفريقيا لكن تلقي تعليمات من البابا ألكسندر السادس في ذات الوقت وذهب لاخذ بركاته وقتها والبابا قال له وأنت ذاهب لدينا معلومات من الرهبان المتسللين من القارة الافريقية أن هناك شرق في إفريقيا أن هناك ملك مسيحي ومملكة مسيحية حاول أن تجد طريقاً له وبقدر مايمكن حيث أن المياه تأتي لمصر من إثيوبيا وهذا هو المصدر الاساسي الذي تعيش عليه مصر والتي أنتصرت علي الصليبين بقيادة صلاح الدين ولذا سميت هذه الحملة بإسم ' الحملة الصليبية الاخيرة ' وأكمل تعليماته ستذهب وتجد ملك مسيحي
لانعرف عنه شيء وأعرف أن اسمه يوحنا فتوجه إليه و أرسل له أطلب منه أن يجد طريقة لتحويل مياه النيل فبدلاً من الذهاب لمصر عن طريق الشام مثل الحملات السابقة ومثل حملة لويس التاسع وفشلنا قد نستطيع أن نقضي علي مصر نهائياً لأنها العقبة الرئيسية في المنطقة وجاء فاسكو للهند وفي طريقه دمر كل القري والموانيء المسلمة التي وجدها في شرق إفريقيا وبعثة الحبشة قابلت هذا الملك المسيحي وقال لاأجد وسيلة - وأنا شخصياً أتمني أن يقرأ الجميع هذه الوثيقة عندما جاء الايطاليين وإحتلوا إثيوبيا ثم قامت الحرب العالمية الأولي قام المارشال جردسياني بدراسة قطع المياه ولهذه الاسباب عقدت أنجلترا الاتفاق علي حصص مياه النيل نيابة عن مصر عام 29 ولكن
مارشال جردسياني وبأوامر من موسيليني وسألهم الملك البرتغالي مانويل وقتها وقال ماذا تريدون أن تفعلوا؟ قالوا حيث جاء المارشال بمجموعة من الضباط دراسة ماذا يمكن أن يفعلوا في مصر وكلفت بعثة هندسية من الخبراء لإعداد دراسة حول إمكانية نسف أجزاء من بحيرة تادا حتي تذهب المياه للمحيط ولا تأتي لمصر هذه هي الأسباب الكامنة في التاريخ حتي الملك فاروق حيث كان يسعي لهيلاسلاسي ومن الممكن أن نتفق أو نختلف حوله حيث كان رجلاً يعيش في العصور الوسطي وأنا رأيته وتحدثت معه كثيراً لكن هناك عقد تاريخية هو يعتقد أنهم ينتمون للعالم
المسيحي ومن حسن الحظ أنس وجود بقت الكنيسة المصرية في ذلك فأصبحوا مسيحيين أرثوذكس هناك أباطرة في الغرب ومراسيم بابوية فالكل يتصور في الغرب أن إنهاء الحروب الصليبية واسقاط وجود مصر في المنطقة واصبح هناك أن حياة مصر المتعلقة بالنيل موجودة هناك وهناك ألتباسات تاريخية موجودة هناك وأن هذه قد ترتد علي المستقبل وكلهم تعاملوا مع إثيوبيا بحذر شديد وعندما جاء عبد الناصر ورغم أنه معادي رئيسي للرجعية هناك شخص واحد فقط لم يقترب منه وهو هيلاسلاسي فقد أدرك أنه مهما كان رأيه فيه فإن هذا الامبراطور لايمكن الاقتراب منه وأول مرة ذهبت لهناك كنت برفقة اسقف مصري ورأيت موكبه يعبر وكل الجماهير تسجد في
الارض حتي لاتنظر إليه الجميع أدرك هذه الحقيقة الملك فاروق وعبد الناصر ثم جئنا ودخلنا في حروب غير مطلوبة في أعقاب ذلك ولا أريد التحدث فيها وقت النظام الشيوعي وقمنا باشياء كثيرة ليس لها لزوم فنحن أمام تاريخ معقد جداً وأنا رأيتك وأنتي تنظري إلي نصوص الاتفاقية وتقولين أن هناك اشياء كثيرة غير واضحة.
* ومقلقة؟
*ضعي في ذهنك التعقيدات التاريخية وهي أبعد مما تتصورين وضعي أيضاً في ذهنك أننا أوكلنا المنطقة في وقت من الأوقات لأجهزة أمن وهذا لم يكن له داعي وأعرف أن البعض قد يغضب من هذا وقمنا بالقرب منها بمغامرات ليس لها لزوم أنت أمام وضع تاريخي ونحن نقول دائماً أن السياسة تتم علي مسرح السياسة هي الجارية الأن علي أرضيته وخلفيته التاريخ وكواليسه بها المؤلف والمنتج والمخرج والمعدات ومرات ننظر إلي مايجري علي الساحة دون النظر للخلفية والتاريخ والكواليس ولوفعلنا هذا في قضية مياه النيل سوف تكتشفين أن مصر كانت بحاجة ألي
الامساك بنقطة بداية حتي لو كانت واهية بجوار التعقيدات التاريخية والسياسية نحن في مياه النيل أسأنا التصرف في المفاوضات وأخذناها كمسألة وظيفية وهذا أتضح جلياً في إجتماع كنشاسا وقدمنا تنازلات ليس لها لزوم ثم أهملنا الموضوع ثم اصبح موضوع مياه النيل ثانوي وأخذنا نبعده عن الذاكره ثم عاد التنبه عندما ايقنا أن سد النهضة ظهر وأخذ يبني بالفعل والمشروعات المتصلة به بدأ من مبكراً والتنفيذ وأنا شاهدتك في حديثك مع الوزير أريد أن هذا الاتفاق لاأريد أن امسكه بيدي واصبح لدينا أمر واقع وأعرف أن أمامنا تعثرات ولكن نحن أمام موقف منتهي التعقيد والحيوية وقد افلت من بين يدينا بالكامل إذا كنتي تتصورين اننا بصدد الحديث عن إلتزام قاطع وجازم وحازم فنحن نتكلم هنا بمنتهي الوهم.
*لكن بداية لماذا يااستاذ هل السياسة تقوم علي فكرة التعاون وحسن النوايا فهذا مقلق؟
* أختلف في مسألة حسن النوايا وقد يكون مطلوب في كل شيء لكن في النهاية أي صراع مرهون بحقائقه لايمكن إدارة أي قضية او مشكلة دون الالمام بحقائقها لايمكن التقدم لمشكلة دون أن يكون لها توصيف ولايمكن السير صوب قضية إلا لو عرفنا تفاصيلها ودخائلها وانا لست في هذا الصدد متحمساً للعواطف ولو تحدثنا بلغة المصالح والامكانيات المتاحة أمامنا من أمكانيات قوة ووقائع علي الارض علينا ان نجد طريقاً للإمساك بطرف خيط كان فالتاً من يدك وضائعاً وأنتي أدركتي أهميته في لحظة وأقصد هنا الرأي العام غير الملم بكل هذه التفاصيل في قضية مياه النيل في كل هذا كله يهمني مدة التخزين في سد النهضة.
*وهذا غير مذكور؟
*مذكور أنتي تركتي التعقيدات التاريخية وتعقيدات سياسية مستجدة في العصر الحديث وموقف نشأ وتبينتي خطورته وفي غيابك الكامل تخلقت حقائق علي الارض وإذا أردتي العودة وأنتي تمسكين بطرف خيط وخيط أمل هناك شيء يجب أن يوضع في اذهاننا أن هذا الصراع لايمكن فيه إستخدام القوة لكن بالإمكان يمكن عبر السياسة أن نفعل اشياء كثيرة جداً ومن ضمن اسباب مجيء إثيوبيا لمؤتمر شرم الشيخ أنها ايقنت ووجدت أنكي لست وحدك.
*وهذه نقطة هامة فعلاً؟
*هناك مسألة مهمة جداً الاثيوبيين أخذوا موقف عناد مطلق ولو وضعنا في اذهاننا خلفية أخر حرب صليبية وأن ثمة من ينهي صراع منطقة وأن هناك ماهو أكبر من رواسب التاريخ واخطاء مورست والاثيوبيين وغيرهم بدأوا يتصرفوا أن مصر التي تركت إفريقيا وهي تسير والصين تساعد فليس محتاجاً مصر مثل زمان وايضاً أحوال التردي لدينا وبالتالي كانت تتعامل معنا كمحاولة كسب الوقت دون إهتمام لكن عندما ظهر أحساس جديد أن ثمة أمر ما في مصر وأن ثمة رابط للأمور في مصر وأن أمورا جديدة ظهرت أعتقد أن ألتفاف العالم العربي حولك ومابدا أن كل الناس مهتمة وأنه فاق التوقعات وبصرف النظر عن المليارات وأنا شخصياً ' مخضوض ' منها ولكني أدعو الله أن يكملها علي خير وأن تصل في حقيقة الامر لنا لكن ليست هي ماتعنيني لكن يعنيني هذا الالتفاف وهذا الالتفاف ضمن العناصر التي جعلت رئيس وزراء أثيوبيا أو غيره يدرك أن مصر في وضع مختلف ولايمكن معاملتها بكسب الوقت أو عدم الاهتمام دون مقتضي.
*ما الدلالة عندما قال رئيس وزراء إثيوبيا انه إما أن نسبح معاً أو نغرق معاً التي كررت عدة مرات؟
* هذا جيد وأنا سعيد بها لكنه قرر أن يسبح معكي حينما وجدكي تسبحين مقارنة بذي قبل.
*كنا نغرق في حقيقة الامر؟
*بالفعل ولا أريد أن استخدم هذا كنا في حالة غرق وكنا قد تجمدنا علي مدار 30 عاماً وعندما تفككت الامور وذاب التجمد تحرك كل شيء مرة واحدة العالق والراسب والمتجمد وكل شيء ودخلتي في احوال من الضياع لانعرف فيها شيئاً هناك أمال كبيرة وحقائق تعوق تقدمك.
*تحرك الرئيس السيسي بغض النظر عن أتفاق المباديء بزيارة السودان ثم أديس ابابا وخطابه أمام برلمانهم ودعوتهم لافتتاح قناة السويس الجديدة أعتقد هذا تحرك مختلف؟
*هذه سياسة هو يتحرك فيها لم يكن يستطيع أن يتحرك فيها إلا بما عبر عنه من أن مصر تستيقظ وأن العالم العربي عادت أليه تغيرت حقائق القوة وموازين القوة بدأت تتحرك في صالحك وأكثر مايقلقني اننا أمام لحظة يجب الامساك بها بعد أتي إليكي الناس وهي خطوة جارية وهي أكثر مايهمني لان صحيح أثيوبيا جائت وهناك أتفاقات ونداءات وهذا كله تفاصيل لكن مايعنيني أن ثمة موازين قوة تغيرت وتحركت وعلينا الامساك باللحظة.
قمة شرم الشيخ
*غداً ربما تكون لحظة مهمة للامساك باللحظة حيث يجتمع القادة العرب في مؤتمر شرم الشيخ وتراه مهماً؟
*هو مهم جداً وفي غاية الاهمية حتي ولو أني قلق أول شيء أعتقد أن العالم العربي كله ليس كله سيحضر.
*نتيجة الظروف؟
*على عيني ورأسي لكن هذه هي القمة الاربعين هناك تسع قمم إستثنائية و31 قمة دورة عادية والدورة الحالية هي الاربعين .
*هناك ظروف أما مفكك أو يتعرض لاية تحديات؟
*بصرف النظر عن المشاكل ينبغي أن تمثلي الغائبين وهي مسئولية الرئيس السيسي عليه أن يدرك وهو داخل للقمة أنه يمثل الحاضرين والغائبين.
*الغائبين والحاضرين؟
*بالفعل الغائبين والحاضرين فإذا لم يدرك أنه يمثل الامة فهناك خطأ فإذا تصور أنه يمثل فقط مصر أنا أعتقد أننا لدينا فقدان للحظة وأنا أعتقد أنها تحتاج لتفكير كثير جداً الرئيس السيسي يدخل هذا المؤتمر ويخرج منه وهناك اشياء حدثت في مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي حيث تحول من رئيس الضرورة إلى رئيس الاختيار.
*من الضرورة إلي الاختيار؟
*أنا أعتقد أن الشعب المصري وانا واحد منه عندما كنا في 30 يونيو لم يكن هناك شيء أخر فهو رئيس الضرورة لكن في شرم الشيخ بالطريقة التي أدار بها المؤتمر والطريقة التي ظهر بها التنظيم بما فيها دور المرأة والحيوية التي منحها للمؤتمر أعتقد أنه في هذا المؤتمر حدث له تحول كبير تحول أمامي من رئيس ضرورة إلي رئيس إختيار وهي مسئولية مذهلة ومخيفة وبالتالي
عندما يظهر في القمة العربية وهو في ظروف أن العالم العربي عائد إليه ويطلب منه أن تقوم مصر وتنهض بمسئوليات جديدة وهناك متغيرات كثيرة وقد سمعتك وأنتي تتحدثين مع الناس وهنا في تحول هذا التحول يلقي مسئوليات كبيرة عليكي أظن أننا أكثر مما نحن مستعدون له في هذه الفترة وأعتقد أن مؤتمر القمة لن يسفر عن اشياء كثيرة جداً وهذا يتضح جلياً من جدول القمة لكن مابعد المؤتمر وماتحدثنا عنه من أحداث الاسابيع الماضية فنحن أمام إحتمال أوضاع جديدة, اقول إحتمال.
*لماذا تري ان هذا المؤتمر قد لايسفر عن شيء رغم أن القادة العرب أمامهم جدول مكتظ جداً الارهاب والعالم العربي مفكك؟
*الا تلاحظين أنكي تقولين أن العالم العربي مفكك ويواجه الارهاب أضيفي عليها مشكلة أنخفاض وتراجع اسعار البترول الرهيب وهي أزمة كبيرة وهي ممول رئيسي لكل مايجري علي الساحة لقد فقدنا وحتي الان وبالارقام والتوقعات الصادرة عنهم 35 بليون دولار ودخلهم 110 بليون سيصبح 60 بليون دولار اي النصف تقريباً وكانوا ينفقون بشكل أكبر معتمدين في ذلك أن القادم مستمر اضيف لنا تراجع اسعار البترول هذه قمة التحديات وهي مشكلة إقتصادية في التمويل كبيرة وفي الالتزامات وفي مؤتمر القمة فإن أهم شي ءمهم هو تشكيل القوة العربية.
القوة العربية المشتركة وأجندة القمة
*غداً في شرم الشيخ يجتمع القادة العرب حول قضايا كثيرة جداً منها القوة العربية المشتركة والتي كانت قد طرحتها مصر ولانعلم هل سيضمها جدول أعمال القمة أم أي شيء اخر؟
*أول شيء أنا لدي اسباب للقلق هناك مايسمي ضباب الحرب قبل المعارك الكبري وهي السابقة للمعارك الكبري حيث تحتشد الجيوش والميادين المحددة وصورة كاملة أو علي الاقل هناك ملامح مرسومة ويبقي السؤال من اين نبدأ ومن سيقود؟ ومن سيتصرف وماهي المعلومات المتاحة بإستمرار سواء في السياسة أو الحرب أو الثورة هناك مايسمي ضباب الحرب أو ضباب الموقف بنفسه وهذا ماأقصده ويبدو كله ممكن وفي كله نحن قادرين ويبدو أن هناك عقبات ونحن في هذه اللحظة تقريباً من اسباب قلقي ان مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي كان ناجح وبارز وخايف جداً أن مؤتمر القمة العربية أنه بعدد الحضور والغياب ومستوي الحضور أخشي من المقارنات وكنت أتمني أن يكون هناك فاصل أوسع بين هذا وذاك لكي لاترتد الصور علي بعضها وتؤثر علي بعضها والشيء الثاني أننا في المعركة الحالية أخر سلاح ينبغي أن نرتكن إليه هو السلاح وبالنسبة للجيش العربي أنا أحترم جداً كل الاراء والاجتهادات لكن أعتقد اننا أمام عصر متغير بالكامل وأخشي ان القيادة المشتركة هي من مفردات الصراع العربي الاسرائيلي وليس الصراع الذي نواجهه الان فعندما نذهب للحرب فإننا نحدد مصدر تهديد ونحدد مواجهته بقوة محددة وتحديد جبهة وميدان للحرب وتمويل وأمداد وتدريب والذي نحن أمامه ليس الصراع العربي الاسرائيلي والمفردات التي كانت مستخدمه في هذا الصراع هنا جزء من الادراك أن الذي نتكلم عليه ليس أستمراراً لمؤتمرات القمة السابقة لكن لروح مؤتمر شرم الشيخ وكان هناك شيء سائد في مرحلة ما هو مايسمي ' روح باندونج ' وكان تفتح العالم الثالث لمستقبل من التنمية والاستقلال والعدل الاجتماعي ومؤتمر شرم الشيخ أحدث أمراً مهماً جداً هي أن أول شيء أننا أمام عصر تتراجع فيه الايدولوجيات وتتقدم فيه التكنولوجيات تحدثي عن الايدولوجيات عن ماركسية ورأسمالية ممكن نستفيد منها كثقافة لكن ماأصبح امامنا هو التقدم والعقيدة السائدة هي التقدم والعدل الاجتماعي بمفهومه الشامل وليس فقط مظهر الحداثة لكن جوهرالتقدم لايمكن أخذ مفردات الصراع العربي الاسرائيلي وهو مرحلة واقوم بتطبيقها علي المستقبل الصراع أمامي ليس عسكري القوة قد تدخل فيه والسلاح فيه لكن يحتاج لادارة من نوع مختلف ونحتاج لتصورات قبل التحركات وأنا في حقيقة الامر لاأري هذه الصتورات هناك رغبة في العالم والاتجاه لقرارات لكن الماضي لازال يحكمنا وتجربتنا ممكن تقفز فوق مانستشعره أن الدنيا تتغير لتعود بنا إلي ماضي في حديثنا عن هذه القوةة المشتركة أين ستحارب ولماذا؟.
*الارهاب ' داعش الحوثيين؟ '
*سأكلمك عن داعش ممكن نتحدث فيها لكن تعالي نتحدث الان أن داعش تحارب من قبل مابقي من النظام السوري والعراق يحاول والولايات المتحدة أيضاً والاتراك في موقف غريب جداً والايرانيين مستفزين بشدة وهناك معركة وسلاح مستعمل ولكن حتي الان لايبدو مجدياً فعندما قال أوباما أن الحرب على داعش سوف تستمر ثلاث سنوات قلنا جميعنا 'إيه الكلام الفاضي ده؟ 'لاننا قسنا بمقاييس الماضي لكن لو أستخدمنا مقاييس الحاضر فنحن أمام شيء مختلف قد يطول مدتها وأمدها طويل ورغم هذا فالسلاح أخر شيء فهناك اسلحة كثيرة في الساحة لكنكي تحتاجين إلي مواجهة بتصورات مختلفة.
*لكن تحتاج ايضاً إلي حل عسكري في ليبيا مثلاً؟
*لالالا عندما نتكلم أنا موافق أن القوة لابد ان تدخل في مرحلة من المراحل لكن عندما سألت كصحفي عادي عن المعلومات قيل لي ' أن الموضوع عبارة عن قوة تتدخل وقت اللزوم ' اللزوم في حقيقة الامر حاصل الان لكن تنسيق مخابرات موجود من اول حرب أفغانستان ليس هذا هو الموضوع نحن امام صراع من نوع جديد علي المستقبل وامكانياته وينبغي أن نديره بأسلحته وأول أنواع الاسلحة ان نفهم فكيف نحارب مالاتفهميه؟ طوال الفترة الماضية وحتي الان لم نتصور ماذا أمامنا كل الدول والمجتمعات في ظل الظروف الفاصلة في التاريخ وهي مشابهة لما نشهده الان لجأت إلي وقف الفعل وقالت علينا أن نفكر أو نتصور وعلينا أن نعود للتاريخ لانه الخلفية للاحداث السياسية الان.
*قبل أن نعود للتاريخ إذا أنت ترى أن القادة العرب في شرم الشيخ أن يجب أن يغلقوا علي أنفسهم الابواب وان يفكروا؟
* لن يسعفهم الوقت أن يفكروا في شيء أعتقد ان الرئيس السيسي عليه أن يفكر في مؤتمر أخر من نوع أخر يجمع فيه القادة العرب مؤتمر غداً ليس عنده شيء إلا أن يقر جدول أعماله وأن يشعر أن ثمة غياب كبير وأن ثمة مرحلة جديدة ليس بوسعه توصيفها أو مواجهة الخطر الداهم المشكلة في هذا المؤتمر أنه يهدف لوضع حلول دون أن نوصف المشكلة أنا سأعطيي ثلاثة نماذج في العالم ماذا أرادوا أن يفعلوا مثلاً أوروبا بعد الحروب النابليونية والثورة الفرنسية كأنت أوروبا في حالة كبيرة من الدماء وجاءوا في محاولة لاعادة بناء أوروبا فكيف يمكن أن يفعلوا هذا وهذا هو ماكتبه كسينجر في رسالته للدكتوراه بعنوان ' عالم يعاد بناؤه ' هذا العالم عقد به مؤتمر فيينا عامي 1814و1815 واستغرق عامين كما ذكرت هاتين السنتين كان هناك أربعة كبار شاركوا في حرب أسقاط نابليون ألكسندر قيصر روسيا وميترنيخ ورئيس خارجية انجلترا فيسكونت كاسلريا و شارل موريس تاليران ثعلب فرنسا وبطل الدبلوماسية وعلي مدار عامين ظلوا يفكروا كيف يمكن بناء عالم جديد واستطاعوا وضع تصورات الحلف المقدس الذي منع حرب أوروبية شاملة بداية من 1814 إلي 1914 مائة عام شهدت تطورات مهمة كبيرة جداً وبعد الحرب العالمية الثانية وشووكها علي الانتهاء والقنبلة النووية علي وشك الاستخدام وتشرشل موجود وتحدث أنتخابات في نصف المدة وياتي رئيس وزراء أخر ' أتلي ' وأول مشكلة في عملية البناء إلي جانب الحلفاء كان يفكرون أن ثمة 18 مليون جندي سيتم تسريحهم من الحرب وكيف سيتم التعامل معهم من خلال توفير أعمال لهم ومعيشة افضل ألمانيا كانت مدمرة ووسط اوروبا لايمكنه العيش بدونها فهي تحفظ توازناته وأنجلترا لديها مشاكل كبيرة وهي مفلسة وبدأ الناس يفكرون كيف يمكن بناء مستقبل جديد وجلسوا لبحث تصورات وليس قرارات والشيء الثالث مؤتمر في سترامبورج ميتران عندما جاء لسدة الحكم عام 80 أراد إقامة صلات بالاتحاد السوفيتي ولم يقبل بتصريحات الامريكيين والامريكان غاضبين منه ومارجريت تاتشر جاءت بتصرفات جديدة تقول أن أوروبا غير قادرة علي التحرك وينبغي عليها أن تبتعد عن أمريكا ليس إستقلال لكن أن تكون طرف دولي قادر علي التأثير لان الاميركان وتصرفاتهم في فيتنام وغيره ' هيودينا في داهية ' وقال في نفس الوقت لانريد مؤتمرات دعا تاتشر لفندق صغير في جنينة ولا هناك جدول أعمال ولا مستشارين لكن ثلاثة رؤساء جلسوا سوياً ومكثوا وتناولوا أفطارهم وغذائهم وعشائهم لكي يحددوا تصورات بعض المرات لايوجد قرارات واي قرارات قد يكون خاطيء فمالم تكن تصوراتك صحيحة متصلة بالحقائق وبهذا الزمن فسيكون هناك أن القديم يفرض نفسه.
*في حالة فيينا وبوتسدام كان هناك دائماً مهزوم؟
*كان المهزومين كثر لكن أنتي أخذتي مثلين وبصرف النظر عن الانتصار هم يعرفون أنهم أنتصروا كانوا يتحدثون عن المستقبل ومايميز هذه المؤتمرات أن اصحابها أدركوا أنهم في لحظة فارقة ومحورية وأن هناك حالة من الضباب وأن العالم تغير وأن ثمة شيء من ضباب الحرب وعليهم أن يفكروا في هذا العالم الجديد المنبثق.
*هل لدينا تشابه مع العالم العربي؟
*نعم هناك تشابه عندما نقول أن هناك عالم عربي 'خربان ' مفكك وعندما نقول أن الارهاب يرعي فيه وأن الغليان الذي تعيشه مصر علي سنوات ماضية انتي امام عالم جديد يجب بناؤه وتصورات ينبغي أن تتقدم حتي تتجلي صور وحقائق.
*ربما يكون هنا أن ماحدث هو أدارك العرب أن مصر تحتاج للعودة لدورها وقوتها؟
- هذا صحيح ممكن تقوي وتعود مصر لدورها والسيسي يقول أنها تستيقظ وتتحرك لكن لاي الطرق؟!.. أنتي مقبلة علي ساحة مدمرة وانتي البلد التي كانت منعزلة تخرجين الان لتقومي بدورك وتتحملي مسئوليات ولن اقول ريادة أو شيء من هذا القبيل فقد مللنا منها والطرق كثيرة وعليكي أن تختاري من اين تبداي البداية بتصور قوة عسكرية مشتركة أعتقد في رأيي قد تكون ضرورية لكن ليست هي شكل ماهو قادم أو يكفي لما هو قادم فأنتي تحتاجين تصور أوسع بكثير لما هو قادم لايدخل فيها فقط القوة السعكرية فيها الاقتصاد والثقافة وغيرها نحتاج للتأمل والجرأة ومواجهة أحوال كثيرة متغيرة جداً وعندما نقول مصر تستيقظ وتتقدم عليكي فرز الاولويات وهذا شيء مهم جداً والفرز هنا أعتقد أنه في منتهي الصعوبة في ظل ضباب الحرب والثورة والفوضي.
*من وجهة نظرك ماهي أولويات الفرز؟
*هم قاموا بشيء مهم جداً في حقيقة الأمر في خطوتين مهمين قامت بها مصر أن هذه العودة في شرم الشيخ الاقتصادي كانت بديعة تدل علي أنه علي الاقل أن الاتجاه العام يدل أن هناك تلمس للطريق لما هو قادم بشكل ما الفترة الماضية هلكنا أنفسنا الفترة الماضية وارهقنا الرئيس السيسي ونحن نتسائل هل هوناصر 2؟ أم هو السادات 2؟ هل هو مبارك 2؟ ليس كل هؤلاء هو رئيس قادم بعد ثورة بعد مرجعية رئيسية هي ثورة يناير والهدف المطلوب ليس الايدولوجيات القديمة أنا بعض الايدولوجيات تتحدث عن السوق المفتوحة و أنا قلق منها لاني لازلت اشعر ان مدرسة شيكاغو في الاقتصاد لازالت تسيطر علينا الخطوة الثانية بعد المؤتمر الاقتصادي أظهر أن مصر بشكل ما في الاتجاه الصحيح لكن ليس الطريق المحدد وهناك فرق بين الاتجاه الصحيح والطريق والشيء الثاني الذي تعاطي معه السيسي بشكل جيد قضية مياه النيل ونحن نتحدث حتي أسرائيل التي كانت تتغلل هناك قدرنا بصرف النظر عن حيرتنا أثناء قراءة النصوص أننا أمسكنا بطرف خيط وهذا يدل علي أننا في الاتجاه الصحيح لكن ونحن مقبلين بالتفويض الذي اتي من بعض الدول العربية والتي أتت لتفويضك للقيام بمهامك في هذه الظروف إذا لم تتنبهي أنكي أمام لستي أمام الصراع العربي الاسرائيلي نحن أمام صراع من نوع أخر هذا الصراع مع الارهاب ومن أجل أنقاذ العالم العربي الذي يكاد يكون مسرح عمليات في مستشفي قام الاطباء بفتح بطون الناس ثم فجأة أنقطعت الكهرباء والبطون مفتوحة والناس علي منضدات العمليات وهي مائدة العمليات ليبيا نفس الحكاية وسوريا واليمن أخطر مما يتصور أي أحد.
العراق
*ياتي القادة العرب لشرم الشيخ وكل منهم محمل بملفات كثيرة فالعراق مثلاً الذي كسر جيشه منذ فترة طويلة وداعش محملة بالارهاب ولا يحاربها بمفرده بل بالولايات المتحدة وايران وهو وضع غريب جداً؟
* المشكلة في العراق أن الموجودين في بغداد أو غيرها يحاربون شيء يمسهم وايران موجودة في الساحة بما يمسها ونحن موجودين بما يمسنا كعالم عربي وسوريا موجودة بما يمسها والولايات المتحدة موجودة لكن المشكلة أن كل الاطراف في نفس المعركة لكن كل طرف بقصد مختلف.. المعارك لاتكسب بهذه الطريقة علي الاقل من الجانب العربي هناك إختلاف كبير أننا اصبحنا نتولي مسئولية كبيرة في العالم العربي ونحن نتحدث عن داعش فالخليج أهم منطقة في العالم العربي الأن.. الشمال كله به داعش والجنوب كله به حوثيين والمنطقة الشرقية في السعودية كلها شيعة وأنا ضد أنقسام العالم العربي إلي سنة وشيعة لكن اعتقد أنها من اكبر الجرائم في التاريخ الاسلامي ' الفتنة الكبري ' ونحن أعدنا بعثه بدون داعي المهم أن الخليج كله محاصر الان وليبيا ومصر والمنطقة مطوقة الملك عبد الله في يوم من الايام قال اخشي من الهلال الشيعي فهو لم يعد هلال.
السبت 4 ابريل 2014
http://www.yemenat.net/user_images/news/15-07-12-430541141.jpg
يمنات - المصري
مصطفى الطهطاوي
في الحلقات الثلاث الجديدة التي يطل من خلالها الكاتب الصحفي الكبير محمد حسنيين هيكل بعنوان 'الخطر والأمل'، سنناقش مع الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل الكثير من الملفات الجارية على الساحة العربية و يعرج في الاولي منها علي الاحداث الجارية المتسارعة في مصر بداية من المؤتمر الاقتصادي ومروراً بمؤتمر القمة العربية ونهاية بوثيقة سد النهضة التي وقعت منذ أيام والقمة العربية التي تنطلق خلال ساعات وكل هذه الامور يدلو فيها الكاتب الكبير برأيه لاستشراف المستقبل ويعطينا الرؤية الثاقبة ونبحث معه عن إجابات مختلفة تخامر وتدور في اذهان الجميع:
*نرحب بك والناس تنتظر تحليلاتك العميقة؟
*أنا كنا أنتوي التغيب لفترة طويلة.
*اليست هذه فترة طويلة؟
*لا كنت أنتوي أن تكون طويلة أطول من الان بكثير في كثير من الاحيان تشعرين بغربة عن الساحة بحكم السن واشياء كثيرة جداً لكن الاحدث المتلاحقة والتي تتحدثين عنها هي تدعو اي أنسان لديه بقية من اي همة من اي نوع أن يتحدث ويشارك في الشأن العام حتي ولو من بعيد ولكي الحق أنكي ذكرتي أهم أربعة اشياء حدثت في الاسبوعين الماضيين مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي ثم لقاء السودان ويليه إثيوبيا ثم مؤتمر القمة الذي يبدأ أعماله خلال ساعات وأعتقد أن الرئيس السيسي ذكر شيء مهم جداً أثناء إلقائه كلمته عندما قال ' مصر تستيقظ ' وهذه الكلمة لها دلاله ولابد أن يكون لها نتائج لانه بإستمرار من يستيقظ عليه ان يحدد أتجاهات فلو استيقظ الناس وهم أنصاف نيام وساروا في طريق ما ربما سيخطئون لكن دعوة اليقظة تستدعي تحديد الطرق
فوراً وأنا في شرم الشيخ هناك أرقام كثيرة جداً قيلت وكثير من المشروعات عرضت لكني لايهمني شيء في هذا كله أكثر شيء يهمني أن مصر عادت لامتها وفتحت اذرعتها لامتها والامة إحتضنتها مجدداً وهذا أعتقد أنه عودة بالتاريخ إلي مساره الصحيح والشيئ الثاني أعتقد أن الاداء العام المصري وقد شاهدته عبر شاشة التلفزيون لكن فيما رايت أننا اثبتنا شيء واحد فقط وهو شعار حملة أوباما في حملته الانتخابية عندما قال ' 'yes we canأثبتنا أننا قادرين إذا استدعينا الهمة وأنا قادرين ولسنا عاجزين وهي إشارة للمستقبل في منتهي الاهمية والشيء الثالث وأنا أعتقد أنه مهم جداً واسجلها أنه عجبني جداً بروز المرأة المصرية وأنا رأيت مثلاً الدكتورة نجلاء الاهواني
وأنا لااعرفها شخصياً لكني رأيت صورة مختلفة للمرأة المصرية ليست المتبرجة وليست المحجبة فهي المراة المصرية الطبيعية التي خرجت لتؤدي دورها وقد رأيتها قبل ذلك مرة قبلها بأيام في عشاء في الاهرام كان يشارك فيه رئيس الوزراء محلب وشاهدتها وهي تتحدث في الهاتف وتابعتها لكن مالفت نظري أن المرأة المصرية الحقيقية بطبيعتها ظهرت وتجلت أمامي وهناك غيرها كثيرات لكن هذا لفت نظري ثم رأيت تأثير المؤتمر علي الناس والناس بشكل ما ودون قراءة أرقام شعر الناس أن شيء ما يهم في البلد بعد فترة طويلة وفيها اشياء كثيرة جداً متعبة وثقيلة أعتقد أنا أستطيع وأنا اري الناس في القاهرة أن مصر تحاول أن تهم وهو شيء بديع جداً.
اتفاق سد النهضة
* هل تعتقد أن تأثير ذلك علي الدول الغربية علي سبيل المثال خطاب رئيس وزراء إيطاليا ودعوة الرئيس السيسي من ألمانيا وقد كانت الاكثرتشدداً؟
*هذا صحيح وانا أعرف أنه عندما صرحت المستشارة مريكل بزيارة الرئيس إلي ألمانيا قالت أن ذلك سيكون بعد الانتخابات البرلمانية وتغيير الرأي يعني أنهم رأو في مصر من عناصر الثبات أوالاستقرار أو علي الاقل النهوض أنهم يقولون أنه ليست هناك مشكلة ومصر ظهرت انها أكبر جداً من أن يغفلها العالم أو ينساها العالم حتي وأن أساء أصحابها فنحن نسيء أحياناً وننسي لكن العالم ذكرنا أننا عندما بدأنا نهم أقبل العالم وقال نحن نري أن مصر موجودة شريطة أن يثبت اصحابها قدرة وجودها فإذا لم نكن قادرين علي إثبات وجودنا لن يأتي أحد لمنحنا بطاقات جدارة والشيئ الثاني وانا أظن وهنا أتحدث عن الحدث الثاني وهي تتعلق بالخرطوم وإثيوبيا وأنا أمامي
نص المباديء وأعتقد أن هذا موضوع مهم جداً وأهم من أن يتصوره أحد رغم أنني استمعت لكي وأنتي تتحدثين مع وزير الخارجية الذي كان موجوداً في إثيوبيا وقتها وأنتي يبدو انه كان لديك وقتها اسئلة بلا أجابات وموضوع إثيوبيا موضوع خطير ومعقد وأتمني أن يطل الناس علي وثائق المياه الخاصة بمياه النيل وهذا الموضوع وقطع المياه بالتحديد بدأ منذ 800 سنة وهذا ليس جديداً فالحروب الصليبية أنتهت في القرن الثالث عشر وبدأت الرحلات الاستكشافية الجغرافية وكان هدفها الرئيسي مثلاً طرق التجارة العالمية عندما كلف ملك البرتغال فاسكو داجما لاكتشاف طريق جديد للتجارة ذهبوا للهند وهناك شيء مهم جداً فهناك وثيقة سمح لي بالاطلاع عليها دون أخذ
صورة منها وعودة لفاسكو عندما بدأ رحلته لاكتشاف مياه النيل تلقي معلومات من طرفين الاول من ملك البرتغال أن يكتشف طريق راس الرجاء الصالح حول إفريقيا لكن تلقي تعليمات من البابا ألكسندر السادس في ذات الوقت وذهب لاخذ بركاته وقتها والبابا قال له وأنت ذاهب لدينا معلومات من الرهبان المتسللين من القارة الافريقية أن هناك شرق في إفريقيا أن هناك ملك مسيحي ومملكة مسيحية حاول أن تجد طريقاً له وبقدر مايمكن حيث أن المياه تأتي لمصر من إثيوبيا وهذا هو المصدر الاساسي الذي تعيش عليه مصر والتي أنتصرت علي الصليبين بقيادة صلاح الدين ولذا سميت هذه الحملة بإسم ' الحملة الصليبية الاخيرة ' وأكمل تعليماته ستذهب وتجد ملك مسيحي
لانعرف عنه شيء وأعرف أن اسمه يوحنا فتوجه إليه و أرسل له أطلب منه أن يجد طريقة لتحويل مياه النيل فبدلاً من الذهاب لمصر عن طريق الشام مثل الحملات السابقة ومثل حملة لويس التاسع وفشلنا قد نستطيع أن نقضي علي مصر نهائياً لأنها العقبة الرئيسية في المنطقة وجاء فاسكو للهند وفي طريقه دمر كل القري والموانيء المسلمة التي وجدها في شرق إفريقيا وبعثة الحبشة قابلت هذا الملك المسيحي وقال لاأجد وسيلة - وأنا شخصياً أتمني أن يقرأ الجميع هذه الوثيقة عندما جاء الايطاليين وإحتلوا إثيوبيا ثم قامت الحرب العالمية الأولي قام المارشال جردسياني بدراسة قطع المياه ولهذه الاسباب عقدت أنجلترا الاتفاق علي حصص مياه النيل نيابة عن مصر عام 29 ولكن
مارشال جردسياني وبأوامر من موسيليني وسألهم الملك البرتغالي مانويل وقتها وقال ماذا تريدون أن تفعلوا؟ قالوا حيث جاء المارشال بمجموعة من الضباط دراسة ماذا يمكن أن يفعلوا في مصر وكلفت بعثة هندسية من الخبراء لإعداد دراسة حول إمكانية نسف أجزاء من بحيرة تادا حتي تذهب المياه للمحيط ولا تأتي لمصر هذه هي الأسباب الكامنة في التاريخ حتي الملك فاروق حيث كان يسعي لهيلاسلاسي ومن الممكن أن نتفق أو نختلف حوله حيث كان رجلاً يعيش في العصور الوسطي وأنا رأيته وتحدثت معه كثيراً لكن هناك عقد تاريخية هو يعتقد أنهم ينتمون للعالم
المسيحي ومن حسن الحظ أنس وجود بقت الكنيسة المصرية في ذلك فأصبحوا مسيحيين أرثوذكس هناك أباطرة في الغرب ومراسيم بابوية فالكل يتصور في الغرب أن إنهاء الحروب الصليبية واسقاط وجود مصر في المنطقة واصبح هناك أن حياة مصر المتعلقة بالنيل موجودة هناك وهناك ألتباسات تاريخية موجودة هناك وأن هذه قد ترتد علي المستقبل وكلهم تعاملوا مع إثيوبيا بحذر شديد وعندما جاء عبد الناصر ورغم أنه معادي رئيسي للرجعية هناك شخص واحد فقط لم يقترب منه وهو هيلاسلاسي فقد أدرك أنه مهما كان رأيه فيه فإن هذا الامبراطور لايمكن الاقتراب منه وأول مرة ذهبت لهناك كنت برفقة اسقف مصري ورأيت موكبه يعبر وكل الجماهير تسجد في
الارض حتي لاتنظر إليه الجميع أدرك هذه الحقيقة الملك فاروق وعبد الناصر ثم جئنا ودخلنا في حروب غير مطلوبة في أعقاب ذلك ولا أريد التحدث فيها وقت النظام الشيوعي وقمنا باشياء كثيرة ليس لها لزوم فنحن أمام تاريخ معقد جداً وأنا رأيتك وأنتي تنظري إلي نصوص الاتفاقية وتقولين أن هناك اشياء كثيرة غير واضحة.
* ومقلقة؟
*ضعي في ذهنك التعقيدات التاريخية وهي أبعد مما تتصورين وضعي أيضاً في ذهنك أننا أوكلنا المنطقة في وقت من الأوقات لأجهزة أمن وهذا لم يكن له داعي وأعرف أن البعض قد يغضب من هذا وقمنا بالقرب منها بمغامرات ليس لها لزوم أنت أمام وضع تاريخي ونحن نقول دائماً أن السياسة تتم علي مسرح السياسة هي الجارية الأن علي أرضيته وخلفيته التاريخ وكواليسه بها المؤلف والمنتج والمخرج والمعدات ومرات ننظر إلي مايجري علي الساحة دون النظر للخلفية والتاريخ والكواليس ولوفعلنا هذا في قضية مياه النيل سوف تكتشفين أن مصر كانت بحاجة ألي
الامساك بنقطة بداية حتي لو كانت واهية بجوار التعقيدات التاريخية والسياسية نحن في مياه النيل أسأنا التصرف في المفاوضات وأخذناها كمسألة وظيفية وهذا أتضح جلياً في إجتماع كنشاسا وقدمنا تنازلات ليس لها لزوم ثم أهملنا الموضوع ثم اصبح موضوع مياه النيل ثانوي وأخذنا نبعده عن الذاكره ثم عاد التنبه عندما ايقنا أن سد النهضة ظهر وأخذ يبني بالفعل والمشروعات المتصلة به بدأ من مبكراً والتنفيذ وأنا شاهدتك في حديثك مع الوزير أريد أن هذا الاتفاق لاأريد أن امسكه بيدي واصبح لدينا أمر واقع وأعرف أن أمامنا تعثرات ولكن نحن أمام موقف منتهي التعقيد والحيوية وقد افلت من بين يدينا بالكامل إذا كنتي تتصورين اننا بصدد الحديث عن إلتزام قاطع وجازم وحازم فنحن نتكلم هنا بمنتهي الوهم.
*لكن بداية لماذا يااستاذ هل السياسة تقوم علي فكرة التعاون وحسن النوايا فهذا مقلق؟
* أختلف في مسألة حسن النوايا وقد يكون مطلوب في كل شيء لكن في النهاية أي صراع مرهون بحقائقه لايمكن إدارة أي قضية او مشكلة دون الالمام بحقائقها لايمكن التقدم لمشكلة دون أن يكون لها توصيف ولايمكن السير صوب قضية إلا لو عرفنا تفاصيلها ودخائلها وانا لست في هذا الصدد متحمساً للعواطف ولو تحدثنا بلغة المصالح والامكانيات المتاحة أمامنا من أمكانيات قوة ووقائع علي الارض علينا ان نجد طريقاً للإمساك بطرف خيط كان فالتاً من يدك وضائعاً وأنتي أدركتي أهميته في لحظة وأقصد هنا الرأي العام غير الملم بكل هذه التفاصيل في قضية مياه النيل في كل هذا كله يهمني مدة التخزين في سد النهضة.
*وهذا غير مذكور؟
*مذكور أنتي تركتي التعقيدات التاريخية وتعقيدات سياسية مستجدة في العصر الحديث وموقف نشأ وتبينتي خطورته وفي غيابك الكامل تخلقت حقائق علي الارض وإذا أردتي العودة وأنتي تمسكين بطرف خيط وخيط أمل هناك شيء يجب أن يوضع في اذهاننا أن هذا الصراع لايمكن فيه إستخدام القوة لكن بالإمكان يمكن عبر السياسة أن نفعل اشياء كثيرة جداً ومن ضمن اسباب مجيء إثيوبيا لمؤتمر شرم الشيخ أنها ايقنت ووجدت أنكي لست وحدك.
*وهذه نقطة هامة فعلاً؟
*هناك مسألة مهمة جداً الاثيوبيين أخذوا موقف عناد مطلق ولو وضعنا في اذهاننا خلفية أخر حرب صليبية وأن ثمة من ينهي صراع منطقة وأن هناك ماهو أكبر من رواسب التاريخ واخطاء مورست والاثيوبيين وغيرهم بدأوا يتصرفوا أن مصر التي تركت إفريقيا وهي تسير والصين تساعد فليس محتاجاً مصر مثل زمان وايضاً أحوال التردي لدينا وبالتالي كانت تتعامل معنا كمحاولة كسب الوقت دون إهتمام لكن عندما ظهر أحساس جديد أن ثمة أمر ما في مصر وأن ثمة رابط للأمور في مصر وأن أمورا جديدة ظهرت أعتقد أن ألتفاف العالم العربي حولك ومابدا أن كل الناس مهتمة وأنه فاق التوقعات وبصرف النظر عن المليارات وأنا شخصياً ' مخضوض ' منها ولكني أدعو الله أن يكملها علي خير وأن تصل في حقيقة الامر لنا لكن ليست هي ماتعنيني لكن يعنيني هذا الالتفاف وهذا الالتفاف ضمن العناصر التي جعلت رئيس وزراء أثيوبيا أو غيره يدرك أن مصر في وضع مختلف ولايمكن معاملتها بكسب الوقت أو عدم الاهتمام دون مقتضي.
*ما الدلالة عندما قال رئيس وزراء إثيوبيا انه إما أن نسبح معاً أو نغرق معاً التي كررت عدة مرات؟
* هذا جيد وأنا سعيد بها لكنه قرر أن يسبح معكي حينما وجدكي تسبحين مقارنة بذي قبل.
*كنا نغرق في حقيقة الامر؟
*بالفعل ولا أريد أن استخدم هذا كنا في حالة غرق وكنا قد تجمدنا علي مدار 30 عاماً وعندما تفككت الامور وذاب التجمد تحرك كل شيء مرة واحدة العالق والراسب والمتجمد وكل شيء ودخلتي في احوال من الضياع لانعرف فيها شيئاً هناك أمال كبيرة وحقائق تعوق تقدمك.
*تحرك الرئيس السيسي بغض النظر عن أتفاق المباديء بزيارة السودان ثم أديس ابابا وخطابه أمام برلمانهم ودعوتهم لافتتاح قناة السويس الجديدة أعتقد هذا تحرك مختلف؟
*هذه سياسة هو يتحرك فيها لم يكن يستطيع أن يتحرك فيها إلا بما عبر عنه من أن مصر تستيقظ وأن العالم العربي عادت أليه تغيرت حقائق القوة وموازين القوة بدأت تتحرك في صالحك وأكثر مايقلقني اننا أمام لحظة يجب الامساك بها بعد أتي إليكي الناس وهي خطوة جارية وهي أكثر مايهمني لان صحيح أثيوبيا جائت وهناك أتفاقات ونداءات وهذا كله تفاصيل لكن مايعنيني أن ثمة موازين قوة تغيرت وتحركت وعلينا الامساك باللحظة.
قمة شرم الشيخ
*غداً ربما تكون لحظة مهمة للامساك باللحظة حيث يجتمع القادة العرب في مؤتمر شرم الشيخ وتراه مهماً؟
*هو مهم جداً وفي غاية الاهمية حتي ولو أني قلق أول شيء أعتقد أن العالم العربي كله ليس كله سيحضر.
*نتيجة الظروف؟
*على عيني ورأسي لكن هذه هي القمة الاربعين هناك تسع قمم إستثنائية و31 قمة دورة عادية والدورة الحالية هي الاربعين .
*هناك ظروف أما مفكك أو يتعرض لاية تحديات؟
*بصرف النظر عن المشاكل ينبغي أن تمثلي الغائبين وهي مسئولية الرئيس السيسي عليه أن يدرك وهو داخل للقمة أنه يمثل الحاضرين والغائبين.
*الغائبين والحاضرين؟
*بالفعل الغائبين والحاضرين فإذا لم يدرك أنه يمثل الامة فهناك خطأ فإذا تصور أنه يمثل فقط مصر أنا أعتقد أننا لدينا فقدان للحظة وأنا أعتقد أنها تحتاج لتفكير كثير جداً الرئيس السيسي يدخل هذا المؤتمر ويخرج منه وهناك اشياء حدثت في مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي حيث تحول من رئيس الضرورة إلى رئيس الاختيار.
*من الضرورة إلي الاختيار؟
*أنا أعتقد أن الشعب المصري وانا واحد منه عندما كنا في 30 يونيو لم يكن هناك شيء أخر فهو رئيس الضرورة لكن في شرم الشيخ بالطريقة التي أدار بها المؤتمر والطريقة التي ظهر بها التنظيم بما فيها دور المرأة والحيوية التي منحها للمؤتمر أعتقد أنه في هذا المؤتمر حدث له تحول كبير تحول أمامي من رئيس ضرورة إلي رئيس إختيار وهي مسئولية مذهلة ومخيفة وبالتالي
عندما يظهر في القمة العربية وهو في ظروف أن العالم العربي عائد إليه ويطلب منه أن تقوم مصر وتنهض بمسئوليات جديدة وهناك متغيرات كثيرة وقد سمعتك وأنتي تتحدثين مع الناس وهنا في تحول هذا التحول يلقي مسئوليات كبيرة عليكي أظن أننا أكثر مما نحن مستعدون له في هذه الفترة وأعتقد أن مؤتمر القمة لن يسفر عن اشياء كثيرة جداً وهذا يتضح جلياً من جدول القمة لكن مابعد المؤتمر وماتحدثنا عنه من أحداث الاسابيع الماضية فنحن أمام إحتمال أوضاع جديدة, اقول إحتمال.
*لماذا تري ان هذا المؤتمر قد لايسفر عن شيء رغم أن القادة العرب أمامهم جدول مكتظ جداً الارهاب والعالم العربي مفكك؟
*الا تلاحظين أنكي تقولين أن العالم العربي مفكك ويواجه الارهاب أضيفي عليها مشكلة أنخفاض وتراجع اسعار البترول الرهيب وهي أزمة كبيرة وهي ممول رئيسي لكل مايجري علي الساحة لقد فقدنا وحتي الان وبالارقام والتوقعات الصادرة عنهم 35 بليون دولار ودخلهم 110 بليون سيصبح 60 بليون دولار اي النصف تقريباً وكانوا ينفقون بشكل أكبر معتمدين في ذلك أن القادم مستمر اضيف لنا تراجع اسعار البترول هذه قمة التحديات وهي مشكلة إقتصادية في التمويل كبيرة وفي الالتزامات وفي مؤتمر القمة فإن أهم شي ءمهم هو تشكيل القوة العربية.
القوة العربية المشتركة وأجندة القمة
*غداً في شرم الشيخ يجتمع القادة العرب حول قضايا كثيرة جداً منها القوة العربية المشتركة والتي كانت قد طرحتها مصر ولانعلم هل سيضمها جدول أعمال القمة أم أي شيء اخر؟
*أول شيء أنا لدي اسباب للقلق هناك مايسمي ضباب الحرب قبل المعارك الكبري وهي السابقة للمعارك الكبري حيث تحتشد الجيوش والميادين المحددة وصورة كاملة أو علي الاقل هناك ملامح مرسومة ويبقي السؤال من اين نبدأ ومن سيقود؟ ومن سيتصرف وماهي المعلومات المتاحة بإستمرار سواء في السياسة أو الحرب أو الثورة هناك مايسمي ضباب الحرب أو ضباب الموقف بنفسه وهذا ماأقصده ويبدو كله ممكن وفي كله نحن قادرين ويبدو أن هناك عقبات ونحن في هذه اللحظة تقريباً من اسباب قلقي ان مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي كان ناجح وبارز وخايف جداً أن مؤتمر القمة العربية أنه بعدد الحضور والغياب ومستوي الحضور أخشي من المقارنات وكنت أتمني أن يكون هناك فاصل أوسع بين هذا وذاك لكي لاترتد الصور علي بعضها وتؤثر علي بعضها والشيء الثاني أننا في المعركة الحالية أخر سلاح ينبغي أن نرتكن إليه هو السلاح وبالنسبة للجيش العربي أنا أحترم جداً كل الاراء والاجتهادات لكن أعتقد اننا أمام عصر متغير بالكامل وأخشي ان القيادة المشتركة هي من مفردات الصراع العربي الاسرائيلي وليس الصراع الذي نواجهه الان فعندما نذهب للحرب فإننا نحدد مصدر تهديد ونحدد مواجهته بقوة محددة وتحديد جبهة وميدان للحرب وتمويل وأمداد وتدريب والذي نحن أمامه ليس الصراع العربي الاسرائيلي والمفردات التي كانت مستخدمه في هذا الصراع هنا جزء من الادراك أن الذي نتكلم عليه ليس أستمراراً لمؤتمرات القمة السابقة لكن لروح مؤتمر شرم الشيخ وكان هناك شيء سائد في مرحلة ما هو مايسمي ' روح باندونج ' وكان تفتح العالم الثالث لمستقبل من التنمية والاستقلال والعدل الاجتماعي ومؤتمر شرم الشيخ أحدث أمراً مهماً جداً هي أن أول شيء أننا أمام عصر تتراجع فيه الايدولوجيات وتتقدم فيه التكنولوجيات تحدثي عن الايدولوجيات عن ماركسية ورأسمالية ممكن نستفيد منها كثقافة لكن ماأصبح امامنا هو التقدم والعقيدة السائدة هي التقدم والعدل الاجتماعي بمفهومه الشامل وليس فقط مظهر الحداثة لكن جوهرالتقدم لايمكن أخذ مفردات الصراع العربي الاسرائيلي وهو مرحلة واقوم بتطبيقها علي المستقبل الصراع أمامي ليس عسكري القوة قد تدخل فيه والسلاح فيه لكن يحتاج لادارة من نوع مختلف ونحتاج لتصورات قبل التحركات وأنا في حقيقة الامر لاأري هذه الصتورات هناك رغبة في العالم والاتجاه لقرارات لكن الماضي لازال يحكمنا وتجربتنا ممكن تقفز فوق مانستشعره أن الدنيا تتغير لتعود بنا إلي ماضي في حديثنا عن هذه القوةة المشتركة أين ستحارب ولماذا؟.
*الارهاب ' داعش الحوثيين؟ '
*سأكلمك عن داعش ممكن نتحدث فيها لكن تعالي نتحدث الان أن داعش تحارب من قبل مابقي من النظام السوري والعراق يحاول والولايات المتحدة أيضاً والاتراك في موقف غريب جداً والايرانيين مستفزين بشدة وهناك معركة وسلاح مستعمل ولكن حتي الان لايبدو مجدياً فعندما قال أوباما أن الحرب على داعش سوف تستمر ثلاث سنوات قلنا جميعنا 'إيه الكلام الفاضي ده؟ 'لاننا قسنا بمقاييس الماضي لكن لو أستخدمنا مقاييس الحاضر فنحن أمام شيء مختلف قد يطول مدتها وأمدها طويل ورغم هذا فالسلاح أخر شيء فهناك اسلحة كثيرة في الساحة لكنكي تحتاجين إلي مواجهة بتصورات مختلفة.
*لكن تحتاج ايضاً إلي حل عسكري في ليبيا مثلاً؟
*لالالا عندما نتكلم أنا موافق أن القوة لابد ان تدخل في مرحلة من المراحل لكن عندما سألت كصحفي عادي عن المعلومات قيل لي ' أن الموضوع عبارة عن قوة تتدخل وقت اللزوم ' اللزوم في حقيقة الامر حاصل الان لكن تنسيق مخابرات موجود من اول حرب أفغانستان ليس هذا هو الموضوع نحن امام صراع من نوع جديد علي المستقبل وامكانياته وينبغي أن نديره بأسلحته وأول أنواع الاسلحة ان نفهم فكيف نحارب مالاتفهميه؟ طوال الفترة الماضية وحتي الان لم نتصور ماذا أمامنا كل الدول والمجتمعات في ظل الظروف الفاصلة في التاريخ وهي مشابهة لما نشهده الان لجأت إلي وقف الفعل وقالت علينا أن نفكر أو نتصور وعلينا أن نعود للتاريخ لانه الخلفية للاحداث السياسية الان.
*قبل أن نعود للتاريخ إذا أنت ترى أن القادة العرب في شرم الشيخ أن يجب أن يغلقوا علي أنفسهم الابواب وان يفكروا؟
* لن يسعفهم الوقت أن يفكروا في شيء أعتقد ان الرئيس السيسي عليه أن يفكر في مؤتمر أخر من نوع أخر يجمع فيه القادة العرب مؤتمر غداً ليس عنده شيء إلا أن يقر جدول أعماله وأن يشعر أن ثمة غياب كبير وأن ثمة مرحلة جديدة ليس بوسعه توصيفها أو مواجهة الخطر الداهم المشكلة في هذا المؤتمر أنه يهدف لوضع حلول دون أن نوصف المشكلة أنا سأعطيي ثلاثة نماذج في العالم ماذا أرادوا أن يفعلوا مثلاً أوروبا بعد الحروب النابليونية والثورة الفرنسية كأنت أوروبا في حالة كبيرة من الدماء وجاءوا في محاولة لاعادة بناء أوروبا فكيف يمكن أن يفعلوا هذا وهذا هو ماكتبه كسينجر في رسالته للدكتوراه بعنوان ' عالم يعاد بناؤه ' هذا العالم عقد به مؤتمر فيينا عامي 1814و1815 واستغرق عامين كما ذكرت هاتين السنتين كان هناك أربعة كبار شاركوا في حرب أسقاط نابليون ألكسندر قيصر روسيا وميترنيخ ورئيس خارجية انجلترا فيسكونت كاسلريا و شارل موريس تاليران ثعلب فرنسا وبطل الدبلوماسية وعلي مدار عامين ظلوا يفكروا كيف يمكن بناء عالم جديد واستطاعوا وضع تصورات الحلف المقدس الذي منع حرب أوروبية شاملة بداية من 1814 إلي 1914 مائة عام شهدت تطورات مهمة كبيرة جداً وبعد الحرب العالمية الثانية وشووكها علي الانتهاء والقنبلة النووية علي وشك الاستخدام وتشرشل موجود وتحدث أنتخابات في نصف المدة وياتي رئيس وزراء أخر ' أتلي ' وأول مشكلة في عملية البناء إلي جانب الحلفاء كان يفكرون أن ثمة 18 مليون جندي سيتم تسريحهم من الحرب وكيف سيتم التعامل معهم من خلال توفير أعمال لهم ومعيشة افضل ألمانيا كانت مدمرة ووسط اوروبا لايمكنه العيش بدونها فهي تحفظ توازناته وأنجلترا لديها مشاكل كبيرة وهي مفلسة وبدأ الناس يفكرون كيف يمكن بناء مستقبل جديد وجلسوا لبحث تصورات وليس قرارات والشيء الثالث مؤتمر في سترامبورج ميتران عندما جاء لسدة الحكم عام 80 أراد إقامة صلات بالاتحاد السوفيتي ولم يقبل بتصريحات الامريكيين والامريكان غاضبين منه ومارجريت تاتشر جاءت بتصرفات جديدة تقول أن أوروبا غير قادرة علي التحرك وينبغي عليها أن تبتعد عن أمريكا ليس إستقلال لكن أن تكون طرف دولي قادر علي التأثير لان الاميركان وتصرفاتهم في فيتنام وغيره ' هيودينا في داهية ' وقال في نفس الوقت لانريد مؤتمرات دعا تاتشر لفندق صغير في جنينة ولا هناك جدول أعمال ولا مستشارين لكن ثلاثة رؤساء جلسوا سوياً ومكثوا وتناولوا أفطارهم وغذائهم وعشائهم لكي يحددوا تصورات بعض المرات لايوجد قرارات واي قرارات قد يكون خاطيء فمالم تكن تصوراتك صحيحة متصلة بالحقائق وبهذا الزمن فسيكون هناك أن القديم يفرض نفسه.
*في حالة فيينا وبوتسدام كان هناك دائماً مهزوم؟
*كان المهزومين كثر لكن أنتي أخذتي مثلين وبصرف النظر عن الانتصار هم يعرفون أنهم أنتصروا كانوا يتحدثون عن المستقبل ومايميز هذه المؤتمرات أن اصحابها أدركوا أنهم في لحظة فارقة ومحورية وأن هناك حالة من الضباب وأن العالم تغير وأن ثمة شيء من ضباب الحرب وعليهم أن يفكروا في هذا العالم الجديد المنبثق.
*هل لدينا تشابه مع العالم العربي؟
*نعم هناك تشابه عندما نقول أن هناك عالم عربي 'خربان ' مفكك وعندما نقول أن الارهاب يرعي فيه وأن الغليان الذي تعيشه مصر علي سنوات ماضية انتي امام عالم جديد يجب بناؤه وتصورات ينبغي أن تتقدم حتي تتجلي صور وحقائق.
*ربما يكون هنا أن ماحدث هو أدارك العرب أن مصر تحتاج للعودة لدورها وقوتها؟
- هذا صحيح ممكن تقوي وتعود مصر لدورها والسيسي يقول أنها تستيقظ وتتحرك لكن لاي الطرق؟!.. أنتي مقبلة علي ساحة مدمرة وانتي البلد التي كانت منعزلة تخرجين الان لتقومي بدورك وتتحملي مسئوليات ولن اقول ريادة أو شيء من هذا القبيل فقد مللنا منها والطرق كثيرة وعليكي أن تختاري من اين تبداي البداية بتصور قوة عسكرية مشتركة أعتقد في رأيي قد تكون ضرورية لكن ليست هي شكل ماهو قادم أو يكفي لما هو قادم فأنتي تحتاجين تصور أوسع بكثير لما هو قادم لايدخل فيها فقط القوة السعكرية فيها الاقتصاد والثقافة وغيرها نحتاج للتأمل والجرأة ومواجهة أحوال كثيرة متغيرة جداً وعندما نقول مصر تستيقظ وتتقدم عليكي فرز الاولويات وهذا شيء مهم جداً والفرز هنا أعتقد أنه في منتهي الصعوبة في ظل ضباب الحرب والثورة والفوضي.
*من وجهة نظرك ماهي أولويات الفرز؟
*هم قاموا بشيء مهم جداً في حقيقة الأمر في خطوتين مهمين قامت بها مصر أن هذه العودة في شرم الشيخ الاقتصادي كانت بديعة تدل علي أنه علي الاقل أن الاتجاه العام يدل أن هناك تلمس للطريق لما هو قادم بشكل ما الفترة الماضية هلكنا أنفسنا الفترة الماضية وارهقنا الرئيس السيسي ونحن نتسائل هل هوناصر 2؟ أم هو السادات 2؟ هل هو مبارك 2؟ ليس كل هؤلاء هو رئيس قادم بعد ثورة بعد مرجعية رئيسية هي ثورة يناير والهدف المطلوب ليس الايدولوجيات القديمة أنا بعض الايدولوجيات تتحدث عن السوق المفتوحة و أنا قلق منها لاني لازلت اشعر ان مدرسة شيكاغو في الاقتصاد لازالت تسيطر علينا الخطوة الثانية بعد المؤتمر الاقتصادي أظهر أن مصر بشكل ما في الاتجاه الصحيح لكن ليس الطريق المحدد وهناك فرق بين الاتجاه الصحيح والطريق والشيء الثاني الذي تعاطي معه السيسي بشكل جيد قضية مياه النيل ونحن نتحدث حتي أسرائيل التي كانت تتغلل هناك قدرنا بصرف النظر عن حيرتنا أثناء قراءة النصوص أننا أمسكنا بطرف خيط وهذا يدل علي أننا في الاتجاه الصحيح لكن ونحن مقبلين بالتفويض الذي اتي من بعض الدول العربية والتي أتت لتفويضك للقيام بمهامك في هذه الظروف إذا لم تتنبهي أنكي أمام لستي أمام الصراع العربي الاسرائيلي نحن أمام صراع من نوع أخر هذا الصراع مع الارهاب ومن أجل أنقاذ العالم العربي الذي يكاد يكون مسرح عمليات في مستشفي قام الاطباء بفتح بطون الناس ثم فجأة أنقطعت الكهرباء والبطون مفتوحة والناس علي منضدات العمليات وهي مائدة العمليات ليبيا نفس الحكاية وسوريا واليمن أخطر مما يتصور أي أحد.
العراق
*ياتي القادة العرب لشرم الشيخ وكل منهم محمل بملفات كثيرة فالعراق مثلاً الذي كسر جيشه منذ فترة طويلة وداعش محملة بالارهاب ولا يحاربها بمفرده بل بالولايات المتحدة وايران وهو وضع غريب جداً؟
* المشكلة في العراق أن الموجودين في بغداد أو غيرها يحاربون شيء يمسهم وايران موجودة في الساحة بما يمسها ونحن موجودين بما يمسنا كعالم عربي وسوريا موجودة بما يمسها والولايات المتحدة موجودة لكن المشكلة أن كل الاطراف في نفس المعركة لكن كل طرف بقصد مختلف.. المعارك لاتكسب بهذه الطريقة علي الاقل من الجانب العربي هناك إختلاف كبير أننا اصبحنا نتولي مسئولية كبيرة في العالم العربي ونحن نتحدث عن داعش فالخليج أهم منطقة في العالم العربي الأن.. الشمال كله به داعش والجنوب كله به حوثيين والمنطقة الشرقية في السعودية كلها شيعة وأنا ضد أنقسام العالم العربي إلي سنة وشيعة لكن اعتقد أنها من اكبر الجرائم في التاريخ الاسلامي ' الفتنة الكبري ' ونحن أعدنا بعثه بدون داعي المهم أن الخليج كله محاصر الان وليبيا ومصر والمنطقة مطوقة الملك عبد الله في يوم من الايام قال اخشي من الهلال الشيعي فهو لم يعد هلال.