الدكتور عادل رضا
07-07-2010, 09:16 PM
«السيّد» ومحمد حسنين هيكل حوار قديم ـ جديد عن لبنان والعرب و«الحالة الإسلامية»
هيكل في مكاتب «السفير» خلال زيارته الأخيرة إلى لبنان (م. ع. م)
لقاء يجمع فضل الله بمصطفى ناصر في ثمانينيات القرن الماضي الراحل الكبير (م. ع. م)
مصطفى ناصر
... المهم أن تبقى شعلة المقاومة مستعرة.
هكذا عنوَن الأستاذ محمد حسنين هيكل زيارته للبنان في نهاية كانون الثاني 1994.
المعركة طويلة مع إســرائيل، لا بل طويــلة جداً. قالها بحسرة ونحن في طريقنا إلى حارة حريك لمقابلة سماحة السيد محمد حسين فضل الله.
بعنوان المقــاومة، ولــيس بأي عنوان آخر، جاء هيكل إلى الضــاحية الجــنوبية في تلك السنة، بعد انقطاع ربع قــرن عن لــبنان وعن عاصمته بيروت... بفعل عواصف الحرب الأهلية وكامب ديفيد.
جاء هيكل الى دمشق وبيروت، لا يريد أن يلتقي إلا بشخصين يومها: الرئيس حافظ الأسد، والسيد محمد حسين فضل الله.. و«البقية يريدونني»، يقول ذلك، بتواضع.
جاء هيكل من مصر وهو يحمل صورة عن رجال الدين وتجربة الدين في السياسة من خلال تجربة جمال عبد الناصر وحركة «الأخوان المسلمين»، ولم يكن يرى فيهم ما يبشر بإحياء دين عصري في مصر.
لكنه، مع «السيد»، كان يرى الدين وتجربة الإسلاميين من منظار المقاومة.
نعم، المهم أن تبقى شعلة المقاومة والرجل ـ الرمز يومها، من مطلع الثمانينيات وحتى منتصف التسعينيات، كان محمد حسين فضل الله.
«سماحة السيد» أصغر عمراً من الأستاذ هيكل بنحو خمس عشرة سنة. قرأ «السيد» له مقالات وكتباً كثيرة... عن مصر وفلسطين وتجربة عبد الناصر وعن الصراع العربي ـ الاسرائيلي، وحتى عن إيران.
لم تعرف جلساتهم حدوداً بل شملت كل ما يخطر في البال. كان هيكل يرى في «السيد» قامة ومقاومة حقيقية وعالية جداً، وكان «السيد» يراه أستاذاً كبيراً في السياسة والصحافة، وكلاهما صديق للشعر والأدب والكتابة والتاريخ.
تجربتان مختلفتان، وظروف سياسية غير متجانسة، إلا في دائرة واحدة ومركزية، هي دائرة مقاومة إسرائيل.
«السيد» يرى في هيكل قبساً من جمال عبد الناصر... وبعضاً من مصر وطعم صحافة وريادة وتجربة مقاومة الدولة العربية لإسرائيل.
أما هيكل فكان يرى في «الســيد» راية مــقاومة، مقاومة شــعب بلا دولة ورجــل فقه لا صحــافة... ولبنــان الــجديد، بقامات غيــر رجال الاستقــلال والتقــليد ورجال دين السلطان.
كان هيكل يرى في مصر وإيران القطبين الأساسيين في المنطقة، وفي «السيد» شيء من مصر وشيء من إيران.. إنها غزلة شراكة بين العروبة والثورة والدين. وهذا بعض ما دار في تلك الجلسة الحميمة في نهاية كانون الثاني 1994 بين السيد محمد حسين فضل الله والأستاذ محمد حسنين هيكل.
استهل اللقاء هيكل بحديث عن شؤون الصحافة في مصر في تلك الأيام، ثم انتقل للحديث عن الإسلاميين وتحديد الأخوان المسلمين.
{ فضل الله: عندنا نقطة يمكن ان نأخذها من خلال نماذج التاريخ التي مرت. أنا اتصوّر ان الصدمات التي تحصل قد تكشف لك عن قيادة جنينية يمكن ان تنمو بهدوء وتبرز بشكل غير منتظر. مثلا الآن عندنا موضوع جمال عبد الناصر. القومية العربية كانت قبل عبد الناصر مجرد تنظير ونوعاً من الحماسة يبحث عن الخطوط التي يتمظهر فيها، لم تكن حركة متحدية متمردة مواجهة. عبد الناصر كان يكتب في البدايات أنه أميركي. انه يريد نقل مصر من بريطانيا الى اميركا، كما كتب في لبنان عن كميل شمعون وعن فؤاد شهاب. ولكن التحديات فرضت نفسها فجأة الى ان بلغت قمتها في مسألة قناة السويس. برز عبد الناصر ليس الشخص بل من خلال كل هذه الظروف التي استجدت، وأنت يا أستاذ هيكل رفيقه ونحن نستوحي من بعض ما كتبت، برز عبد الناصر في صورة جديدة وفي قابلية شخصية فرضت نفسها عليه. فلذلك أنا اقول: الإمام الخميني شيخ عجوز كبير عنده اندفاع ـ قد لا تكون عنده خطة ـ لكن عنده اندفاع وإيمان بقضيته وعنده شجاعة، بدأ يجرّب بشكل وآخر. نفي الى العراق وعرف كيف يدير المسألة وتجمعت الأحداث بشكل لم يكن منتظراً، وبرز الإمام.
وأضاف السيد فضل الله: ألاحظ في رصدي للخطاب السياسي للإسلاميين في مصر والجزائر، انه كلما تطور الضغط اكثر، اصبح خطابهم السياسي أقل تخلفا. الآن في مصر سواء الجماعة الإسلامية او «الجهاد» او «جبهة الإنقاذ» في الجزائر، عندما بدأوا كنت اتصوّر ان الجماعة يتحدثون في مسجد، بينما الآن هناك حديث له نكهة سياسية، هناك توزيع أدوار موجود. أنا اقول إذا استمرت هذه الصدمة، الآن هناك عملية قهر، الصلح العربي ـ الإسلامي الذي يشعر معه كل العرب بمن فيهم الذين شاركوا في الصلح انهم مقهورون. الإنسان العربي يشعر بالمقهورية، أنا اتصوّر انه ليس من غير الواقعي ان تصنع هذه الحركة مجموعة او شخصا يمكن ان يقود الناس. أنا اعتقد ان الصدمة التي تحدثت عنها تهيئ الأجواء والظروف.
^ هيكل: اولا، آخر بؤرة مقاومة موجودة هي الحركة الإسلامية في لبنان، لا بد ان تحاصر وتستأصل وإلا اكتسبت لنفسها القدرة على التأثير. الناحية الثانية في الوقت نفسه، هناك دفع وضخ للأفكار المتخلفة بقسوة، فنحن امام أمرين: المركز الأكثر تقدما تجري محاصرته وأنا لا اعرف الى أي مدى هذه الدولة او تلك او هذا الموقع او ذاك مكشوف او متآمر عليه. وفي المقابل، الضخ الواسع يشوه. أنا اعتقد ان ما يجري في الصعيد هو شبه حرب أهلية محدودة لكنها في الواقع ثورة فقراء، وان الريف ملجأ لانعدام أي شيء آخر، لكن نتيجة التصرفات التي يقوم بها الشباب (الإسلامي)، الحاصل ان هناك رأياً عاماً يتحول عنهم، بينما كانوا في البداية يكتسبون التعاطف.
{ فضل الله: ما تفضلت به جداً صحيح، طبعا نحن عندما نتكلم عن أي تطلع مستقبلي، لا نتكلم عن حتميات على الطريقة الماركسية ولا نتكلم عن قضاء وقدر لا بد ان ينفذ على اللغة الدينية مثلاً، لكننا نتكلم عن معطيات واقعية تصنع ظروفاً وتصنع ذهنية وتصطدم ـ وهي تصنع هذه الظروف وهذه الذهنية ـ بمشاكل. أية حركة إسلامية ليست اكثر من حركة النبوة، حركة الرسالة. النبي محمد (ص) عندما انطلق في مكة واصطدم في مكة بالتشويه والتهويد، اصطدم بعد ذلك بالحروب التي شنت عليه وشغلته عن ان ينفذ المشروع بسهولة ويخلق ذهنيات تملك المنهج الإسلامي بالمعنى الدقيق لا ان تملك الروحية الإسلامية والاخلاقية الضبابية التي كانت موجودة في ذاك الوقت.
غاية ما هناك الإسلام الذي هو في وجدان النبي ووجدان الرسالة ما استطاع ان يعبر عن نفسه طويلا، وحتى عندما عبّر عن نفسه ما عبّر عنها بنسبة 100%، وأنا عندي نظرية تقول انه ما من فكر في العالم في تاريخ الإنسانية استطاع ان يحقق ذاته مئة في المئة، الأفكار الاصلاحية الابداعية قمم يتطلع الناس إليها، فواحد يبقى في السفح والآخر يصل بالقرب منها وهكذا... لنأتي الى لبنان، أنا معك في ان هناك طرحا دوليا يتحدث عن الحركة الإسلامية في لبنان بأنها حركة إرهابية من خلال تاريخ الخطف، خطف الرهائن وما يتهمها به من الاعمال الأمنية في العالم وما الى ذلك والتي انتهى تاريخها تماما، وربما بدأ الناس ينسونها. عندما اندفعت في مقاتلة إسرائيل وقفت اميركا لتتحدث عن هذه الحركة الإرهابية التي تريد ان تذكر الناس بتاريخها حتى تسقط حاضرها باعتبار ان هؤلاء الذين فجروا سفارة إسرائيل في الارجنتين، هم الذين عملوا كذا والذين خطفوا الى آخر ما هناك.
أميركا الآن مثلا تطرح نزع أنياب المقاومة، تطرح نزع السلاح، لكن لا مانع من ان تكون حركة إسلامية من دون سلاح. اميركا من خلال سياستها البراغماتية مستعدة ان تتعايش مع أي جهة وربما تعمل على احتوائها.
أنا اتصوّر مسألة تصفية الحركة الإسلامية في لبنان فيها صعوبات كبيرة، والسبب ان الحركة الإسلامية ليست كالحركات الإسلامية الاخرى، مثلا الحركة الإسلامية عندها وعي أمني بحيث تتحدى الموساد وهذا ليس شيئا افتراضيا وإنما هو شيء ينطلق من الواقع من دون ان ندخل بالتفاصيل. الحركة الإسلامية تملك رشداً أمنياً وبدأت تتقدم في الرشد السياسي، وتملك شمولية في النظرة وان كانت تحتاج الى وقت كبير حتى تتأصل مفاهيمها الإسلامية التي تدخل في التفاصيل. لذلك اتصوّر انه حتى لو تمت التسوية وحصل صلح عربي سوري ولبناني، فمن الصعب ان تبقى مقاومة بالطريقة التي هي الآن مثلا، لانه قد يقال لهم بأنكم كنتم تحاربون الاحتلال وقد زال الاحتلال الآن مثلا. لكن اتصوّر ان التجربة الموجودة عند الحركة الإسلامية في لبنان تجعلها تملك الكثير من نقاط القوة في الدائرة غير المنظورة.
أنا أردد دائما عن لبنان بلد انه الرئة التي تتنفس فيها مشاكل المنطقة، البلد الذي يحتوي الصواعق فيمنع الاحتقان الموجود في العالم العربي. في لبنان حرية الصحافة وحرية السياسة وحرية الكلام وإن لم يكن حرية العمل، هذا المعنى يبقى في لبنان وإلا لا يكون لبنان.
لذلك أنا اتصوّر ان الحركة الإسلامية في لبنان يمكن ان تبقى طويلا، وإذا لم تستطع ان تتحرك بالقوة التي تتحرك بها الآن فهي تستطيع ان تكون عنصر إلهام الكثير من المفاهيم وكثير من الأساليب بحيث اذا حدثت هناك أي صدمة في أي واقع عربي يمكن لها ان تكون الخلفية التي تقف وراءها. نحن الآن في محاولة ان نبحث عن صورة مستقبلية لا بأس فيها، ولكن ليس من الضروري ان يكون الأمل فيها كبيرا جدا، لأنه كما قلنا ان قضية الفكر وحتى الدين قضية إنسانية، وايضا قضية الظروف الواقعية هي كذلك، الظروف الموضوعية كذلك لا تستطيع ان تتكلم عن حركة يمكن لها ان تحقق نفسها بالمطلق، لا بد ان الظروف القاسية تأخذ منها شيئا من عمقها ومن امتدادها وصفائها، هذا شيء طبيعي.
^ هيكل: جزء كبير من اشعاع الحالة الإسلامية في لبنان يأتي من المقاومة ومن بقاء فكر سياسي مختلف مع ما هو سائد، فإذا تدهور المناخ الذي يظهر مصداقية الحركة الإسلامية في لبنان، إذا حصلت تسوية، الحركة الإسلامية في لبنان قادرة على مواجهة النظام اللبناني، لكن السؤال الاساسي هل تقدر إذا ما حدث ـ لا قدر الله ـ ما
يغيب دور سوريا؟... مشكلة الجولان مشكلة كبيرة جدا والمشكلة هي مشكلة الثغرات الأمنية.
أنا اتكلم وأنا من خارج الحالة الإسلامية، لا أزال اعتبر نفسي متعاطفا مع الحالة الدينية لكني لا أزال من تيار يعتقد ان ما اطلبه من الحالة الدينية باعتقادي مركز حماية او مركز نهاية... وأنا اعتقد انها من خلال العبء الذي وضع عليها تكسب من الحالة القومية وقتا تستطيع فيه الحالة القومية ان تلتقط أنفاسها وتجاري نفسها مع العالم وتعمل سلاما متوازنا، هذا السلام الموجود القائم هو سلام مزر، بالأمس عندما جئت الى بيروت لم أر الكثير من الدمار فعلياً، لكن رأيت بعض المشاهد فيها وحشية بالتصرف، هذا جنون، هناك مواقع ضربت بطريقة فيها غل لا يبرره شيء اطلاقا. ومع ذلك هل تستطيع الحالة الإسلامية ان تعطي الحالة القومية فسحة الوقت المطلوبة، فتسنح فرصة للمراقبة، وفرصة للجماهير لترى الحالة الدينية في صورتها الحقيقية، هل هذا ممكن؟
{ فضل الله: على المستوى الفكري بدأ الحديث بالصوت العالي أن القومية اذا جردناها عن المضمون الايديولوجي الذي اختير في داخلها هي شيء لا يتنافى مع الإسلام، لان الإسلام اعترف بالخصوصيات الإنسانية. الله عندما يقول: (وجعلناكم شعوباً وقبائل)، معناه تعددية الشعوب وتعددية القبائل هذا أمر لا تمثل فرضيته شيئا بعيداً عن الصفاء الديني، بل هو تأكيد لان الإنسانية تمثل دوائر. من خلال هذا المعنى لا مشكلة اني أنا عربي وادعو الى الإسلام، أنا عربي في بلدي، عربي في لغتي، عربي في كثير من الذهنيات التي تتصل بالعادات والتقاليد التي قد تكون جذورها إسلامية او لا تتنافى مع الإسلام. من الأساس كان اول شيء اتحدث به ولا أزال اتحدث به ان المشكلة مصطنعة. قلت لبعض القوميين: أنت عندما تضع الماركسية في قلب القومية أنا لست ضد القومية بل ضد الماركسية التي وضعتها، ولذا لا يمكن ان تكون ضد القوميين العرب او ضد حركة القومية العربية، أنا ضد ادلجة القومية العربية. أنا اعتبر ان القومية اطار يبحث عن الصورة، يمكن ان يكون الإسلام هو الصورة، ويمكن ان تكون الماركسية هي الصورة، كفرضية تجريدية من باب المثال.
عندنا حديث عن احد ائمة أهل البيت (ع) الإمام علي بن الحسين زين العابدين يقول: «ان العصبية التي يأثم عليها صاحبها ان يرى الرجل شرار قومه خيراً من خيار قوم آخرين وليس من العصبية ان يحب الرجل قومه ولكن ان يعين قومه على الظلم». إذن نحن لا مشكلة عندنا مع القومية وخصوصاً إذا كانت القومية العروبة لأنني لا استطيع ان افصل بين العروبة وبين الإسلام. أنا اقول ان الإسلام اعطى للعروبة مضمونها والعروبة اعطت للإسلام حركيتها وذهنيتها وكثيراً من الظروف التي استطاعت ان تمنح الإسلام قوة حركة.
{ هيكل: ولكن في الواقع الحضارة الإسلامية هي التي اعطت للعروبة لان العرب اقحاح لا حضارة لهم، لكن الحضارة حضارة الفرس والمصريين.
^ فضل الله: الحضارة إسلامية ولكن العروبة شاركت في آلية الحركة الإسلامية والحضارة الإسلامية. الشعوب تعطي من خصائصها الذاتية شيئا للفكر الذي تؤمن به، فمن حيث الفكرة نحن لا نعتبر انه هناك مشكلة بين العروبة وبين الإسلام. أنا اذكر قبل ما يقارب ثلاثين سنة تقريبا او اكثر، كان في العراق مجلة اسمها «الأضواء»، كنت اكتب افتتاحيتها تحت عنوان «كلمتنا»، في ذاك الوقت كان عندي عنوان متحرك «من لم يهتم بأمور المسلمين فليس بمسلم» وكنت اكتب عن القضية الفلسطينية، قلت: لماذا هذا الجدل ان القضية الفلسطينية هل هي قضية إسلامية او هي قضية قومية او هي قضية اقليمية وطنية، ليشتغل القوميون في فلسطين كقضية قومية والإسلاميون كإسلامية والفلسطينيون كوطنية، ثم بعد ذلك تنفتح بعضها على بعض والمهم ان نربح الأرض. بأية صورة نربحها ليست هي المشكلة.
{ هيكل: المأزق الحقيقي أننا تراجعنا الى الخطوط الأخيرة، إيران بقيت محافظة على رباط وثيق بالقضية المركزية، الحالة الدينية في لبنان تقاوم، وكذلك في غزة، والجهة الاخرى منطلقة بقسوة وراءها أولاً كمية من الجهالة العربية غير طبيعية إلى جانب قوى الاستكبار. ان علاقتي بإيران قديمة سابقاً وأنا من الناس المعتقدين أن المنطقة بالفعل فيها حضارتان ودولتان راسختان هما إيران ومصر وما بين الاثنين تتحرك قوى، لكن من المهم جداً أن تبقى العلاقات سوية.
أنا أذكر عندما رأيت الإمام الخميني في باريس. كان معه «إبراهيم يزدي» وإبراهيم قرأ خبراً في «الليموند» وأنا موجود في باريس فكلمني وقال لي أن الأزهر قد أصدر فتاوى ضده تدينه على أساس طاعة ولي الأمر، كلام غير معقول... ان الحالة الإسلامية الموجودة في العالم العربي وهي في اعتقادي المعقل الوحيد في المقاومة حتى تستيقظ مراكز أخرى على الأقل. أنا قلق على هذه المراكز.
^ فضل الله: هذا القلق الذي أشاركك فيه تماماً عندما أتطلع إلى نقاط الضعف الموجودة في داخل الحركات الإسلامية بما فيها الحركة الإسلامية اللبنانية، اقلق عندما ألاحظ الظروف الموضوعية الصعبة التي تحيط بنا. أنا عندي نقطة في هذه المسألة أن الإسلام يختلف عن أي إيديولوجية أخرى عرفناها، لا يزال عميقاً حتى في أجواء التخلف، هناك شيء من الصفاء اسمه الإسلام عند العامل والفلاح، فوق ركام من التقاليد والتخلف والأفكار الخرافية ومن أشياء كثيرة.
في تصوري أنه نحن نستطيع أن نتعامل مع هذا الإسلام بحيث نجعل الخميرة التي نستطيع أن نصنّعها في أي وقت كان عندما تأتي الصدمات مثلاً. أنا في أيام احتلال إسرائيل لكل جنوب لبنان سنة 82، كان بعض الناس يأتون ويقولون لا نستطيع أن نتكلم، كنت أقول لهم: عندما يكون عندكم حفل تأبيني وتضعون تلاوة القرآن اختاروا الآيات التي تتحدث عن اليهود. كذلك كنا نحاول استثارة المعاني الدينية التقليدية في هذا المجال، وهذا استطاع أن يهيئ جواً حتى الناس غير المنتسبين للحركة الإسلامية. كنت أقول لبعض الناس: صلوا في المسجد فقط ولو مع رجل دين تقليدي فهذا يخلق جواً.
هناك فرصة في أي مرحلة من المراحل لأن يستيقظ الإسلام ولأن تحرك هذا الجو التقليدي. هؤلاء الناس الذين يعيشون الصوفية، افرض هذه المواكب المتصوفة الموجودة في مصر وفي السودان وغيرها تستطيع أن تأخذ منها الصفاء الصوفي وتأخذ منها الإيمان العفوي البسيط وتعمل على أن تصنع فيه نوع من الإثارة فتستخدم كلمة الجهاد وكلمة كفار وكلمة ظلم واستكبار وأي كلمة من الكلمات التي تصنع من هذا الإيمان العفوي طاقة، وهذا سلاح ذو حدين، هذا يمكن أن تصنع منه شيئاً يدمر، ويمكن أن تصنع منه شيئاً يبني على حسب المضمون.
لكن أنا أزعم أن هذه التجارب الموجودة عندنا في عالمنا الإسلامي تدل على أن الإسلام لم يفتقد طاقته، فيه ثراء داخلي، وهذا إذا عرفنا كيف نتعامل معه نستطيع أن نجعله ـ لا أقول كلمة «احتياطي» لأن فيها إساءة للإسلام ـ بل نجعل منه شيئاً حياً في أي مرحلة من المراحل. وأنا أستشهد على إمكانية تعقيله من بدايات عقلنة بعض مفردات الخطاب السياسي لدى الإسلاميين في مصر أو لدى الإسلاميين في الجزائر أو ما إلى ذلك.
{ هيكل: عندنا مشكلة في مصر بالتحديد وهو أن الحالة الإسلامية قد تؤدي بلا وعي إلى فرقة وطنية، فالحالة القبطية في مصر أعتقد أنها غير واضحة أمام عناصر كثيرة من العناصر الإسلامية الأربع. الأقباط في مصر سبعة مليون أو ثمانية، وهم باستمرار جزء لا يتجزأ من الشعب المصري، لما جاء الإسلام دفع أغنياء الأقباط الجزية وعامة الناس دخلوا في الإسلام وبقي النسيج قوياً جداً، وإذا كان الإنكليز قد خرجوا من مصر فإنما لأن أقباط مصر في واقع الأمر ـ وهذه تحفظ لهم ـ رفضوا حماية الأقليات... أنا مع الأسف الشديد أجد نفسي معجباً جداً بموقف البطرك شنودة أكثر من إعجابي بشيخ الأزهر، وهذه مأساة شيخ الأزهر قال بالصلح حيث سبق «بن باز» بـ12 سنة، البطرك حتى هذه اللحظة يمنع الأقباط من الذهاب إلى القدس المحتلة. خشيتي أن ظهور الحالة الإسلامية في مصر أكثر مما هو موجود الآن وحتى إنجاحها بعقلنتها قد يظهر أن الكتلة الوطنية المصرية والإسلاميين في مصر لم يجدوا جواب.
^ فضل الله: أنا في هذا الأسبوع علقت على موقف ابن باز، توجهت إلى «ابن باز» قلت له لماذا لا تقتدي بالبابا شنودة الذي بقي مصراً على رفض الصلح مع إسرائيل ومنع المسيحيين من زيارة بيت المقدس وأنت تتحدث بشكل مطلق أنه لا مانع من المسلمين أن يذهبوا إلى بيت المقدس لأن النبي يقول المساجد كذا.... أنا أتفق معك مئة بالمئة وأنا أقدر البابا شنودة على هذا الأساس. النقطة التي تفضلت بها أقول كل دين يمكن أن يضطهد النصارى إلا الإسلام، لأن الإسلام جعل «الكلمة السواء» في صلب أهدافه (قل يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء) حتى اليهود. ثم عندما يتحدث عن النصارى (لتجدن أقربهم مودة للذين آمنوا الذين قالوا إنا نصارى ذلك بأن منهم قسّيسين ورهباناً وأنهم لا يستكبرون)، فهو يتكلم بحميمية بالنسبة إلى النصارى.
أنا اكتشفت شيئاً في أبحاثي الفقهية أنه ليس عندنا فقط الذمة بل عندنا أيضاً العهد، بمعنى أننا في مجتمع كالمجتمع المصري، مثلاً، ليس ضروريا أن نطلب منهم دفع الجزية، بل نقول بعهد اجتماعي مثل عهد النبي (ص) مع اليهود، معاهدة بين المسلمين والمسيحيين، مجتمع متنوع ومعاهدة بين الأكثرية والأقلية، عقد اجتماعي إسلامي، ولذا عندنا ذمّي ومعاهد.
حتى في المصطلح الفقهي الإسلامي لدينا مصطلحان: مصطلح ذمّي ومصطلح معاهد، مفهوم العهد مفهوم التساوي، لأن كلمة الذمّي في الوقت التي نعتبرها حضارية لكن حملت من خلال سوء التطبيق كثيراً من المفردات التي جعلت منها شيئاً وحشياً في كثير من الحالات. البلاد الإسلامية كان عنوانها حكومة إسلامية وإن كانت عباسيين وأمويين وعثمانيين، والمسيحيون واليهود موجودون في العالم الإسلامي، فمن ألغاهم. لذلك أنا أقول عندما يعقلن الفهم الإسلامي لهذه المسألة في تصوري أنه يمكن أن يطرح المسألة بشكل مقبول وجيد.
{ هيكل: ألا تخرجون من لبنان...؟
^ فضل الله: لا أنا غالباً لا أخرج بفعل الأوضاع التي أحاطت بي.
{ هيكل: ربنا يكون في عونك. حقيقة حرصت على زيارتكم مجدداً قبل العودة الى القاهرة بعد غد صباحاً ـ واسلم عليك وأقدم احترامي ومودعاً إن شاء الله الى موعد قريب.
^ فضل الله: أنا شخصياً أكون جداً سعيد، كما قلت لك أنا أحترمك بمحبة منذ البداية.
{ هيكل: عندي سؤال سماحة السيد، الاقتصاد الإسلامي كيف يمكن ان يُقال انه منفصل عن الاقتصاد العالمي؟
^ فضل الله: أنا أتصوّر ان نتحدث عن أي اقتصاد منفصل عن الاقتصاد العالمي هذا خيال. نعم أنت تستطيع ان تضع هناك مقوّمات او عناصر إسلامية لحركة الاقتصاد في المواقع الإسلامية بالطريقة التي يمكن لها ان تنسجم مع الاقتصاد العالمي، لأنه في الإسلام عندنا عناوين الضرورات، وعندنا عناوين موجودة عندما تعيش أنت مع جماعة آخرين «الزموهم بما ألزموا به أنفسهم»، قاعدة الالزام، انه ـ مثلاً ـ من الممكن جداً هناك نظام موجود وأنا عندي نظام يختلف عن هذا النظام، فأنا أحاول ان أتبنى النظام الذي أؤمن به، ولكن ربما تأتي هناك ضرورات تجعلني عندما أنعزل عن النظام العالمي، الذي أرتبط به بألف طريقة وطريقة، فأنا لا أسيء إليه وإنما أسيء لنفسي، أحاول ان أتخفف منه بمقدار ما أستطيع.
{ هيكل: أتصور أن الضرورات قد تكون مسألة مؤقتة بالطبيعة، لكن إذا كنت أمام نظام يفرض عليّ ـ على سبيل المثال ـ تحديد سعر العملة، تحديد سعر الفائدة، موازين النقد، موازين التجارة، أنا في هذا اضطر للالتزام بهيئات دولية وعملها ليس مؤقتاً، فهمي لكلمة الضرورات انه الزام مؤقت ينتهي. لكن إذا تعلّق الأمر بأوضاع دائمة هل هي لا تزال ضرورة؟
^ فضل الله: أنا أفهم الضرورة بشكل أوسع من هذا. مثلاً: تحديد سعر العملة، العملة العالمية الآن مثلاً الدولار، يحدد بحسب حركة الواقع الاقتصادي في العالم، هذا المعنى لا أملك فيه اختياراً فهذا يصير ضرورة، أنا لا أملك اختياراً من التحرر من ضغط الدولار لأنه ليس عملتي، فأنا عملتي ليرة، تومان، أي شيء آخر، فحركة العملة مثل حركة البضاعة، فأنا ما أملك الاختيار فيه بالمقدار الذي أتخفف فيه من الضرورات في الموقع الذي أنا أجرّب فيه. لكن في الموقع المرتبط بالاقتصادي العالمي أحاول ان أتخفف، بحيث أعمل حركة إنتاج بحيث لا أضطر ان أستقرض من البنك الدولي مثلاً حتى يفرض عليَّ اقتصاداً معيناً وأنا أعني كلمة التخفف لأن كلمة الإلغاء غير ممكنة، لهذا أنا اقول إن الاقتصاد الإسلامي متحرك.
{ هيكل: بمعنى ان المطلوب هو التخفف ولكن التحرر مستحيل.
^ فضل الله: التحرر مستحيل لأنك لست وحدك، من الأمور التي دائماً أتحدث فيها هي المبادئ المستوردة، الكلمة التي جاءت في مقام مواجهة الشيوعية. ما معنى المبادئ المستوردة؟ المبدأ لا يدخل في الاستيراد والتصدير، المبدأ فكر والفكر لا مكان له ولا وطن ولا قومية. فكلمة المبادئ ليست من ارضنا، الأرض لا مبادئ لها ولكن لها ضرورات وحاجات وعنوان، أما كلمة مبادئ مستوردة فلا معنى لها. وإلا يمكن للناس غير العرب ان يقولوا إن الإسلام مبدأ مستورد لأنه جاء من الجزيرة العربية.
فالمسالة كما انني لا أقدر الآن أن اتحرر من تأثري بالفكر العالمي، أنا مسلم لكن كثيراً من الأشياء كفهمي للإسلام وفهمي للواقع الذي أعيش فيه، أتأثر سلباً أو إيجاباً بكثير من القضايا التي تجعل نظرتي الى الواقع الحركي للإسلام تختلف عن ذاك.
{ هيكل: لبنان لا يريد ان يشفى من الأمراض. مضى على وجودي في لبنان ما يقارب الأسبوع ورأيت كثيراً من الناس، وأنا أشعر ان الوضع أصبح أفضل في كثير من الأمور، وأرجو أن يستمر. قلقي قد يكون مما يمكن ان يحدث في هذا البلد إذا ما قررت سوريا أن توقِّع أو إذا ما قرر لبنان تحت ضغوط خارجية ان يمشّي المسار اللبناني ـ الإسرائيلي.
لقد التقيت البطريرك الماروني نصرالله صفير وسألته «لو قرر السوريون غداً الخروج العسكري من لبنان، هل ترى ان هناك قوة لبنانية قادرة على تنظيم حركة المرور والسير على الطرقات.
هيكل في مكاتب «السفير» خلال زيارته الأخيرة إلى لبنان (م. ع. م)
لقاء يجمع فضل الله بمصطفى ناصر في ثمانينيات القرن الماضي الراحل الكبير (م. ع. م)
مصطفى ناصر
... المهم أن تبقى شعلة المقاومة مستعرة.
هكذا عنوَن الأستاذ محمد حسنين هيكل زيارته للبنان في نهاية كانون الثاني 1994.
المعركة طويلة مع إســرائيل، لا بل طويــلة جداً. قالها بحسرة ونحن في طريقنا إلى حارة حريك لمقابلة سماحة السيد محمد حسين فضل الله.
بعنوان المقــاومة، ولــيس بأي عنوان آخر، جاء هيكل إلى الضــاحية الجــنوبية في تلك السنة، بعد انقطاع ربع قــرن عن لــبنان وعن عاصمته بيروت... بفعل عواصف الحرب الأهلية وكامب ديفيد.
جاء هيكل الى دمشق وبيروت، لا يريد أن يلتقي إلا بشخصين يومها: الرئيس حافظ الأسد، والسيد محمد حسين فضل الله.. و«البقية يريدونني»، يقول ذلك، بتواضع.
جاء هيكل من مصر وهو يحمل صورة عن رجال الدين وتجربة الدين في السياسة من خلال تجربة جمال عبد الناصر وحركة «الأخوان المسلمين»، ولم يكن يرى فيهم ما يبشر بإحياء دين عصري في مصر.
لكنه، مع «السيد»، كان يرى الدين وتجربة الإسلاميين من منظار المقاومة.
نعم، المهم أن تبقى شعلة المقاومة والرجل ـ الرمز يومها، من مطلع الثمانينيات وحتى منتصف التسعينيات، كان محمد حسين فضل الله.
«سماحة السيد» أصغر عمراً من الأستاذ هيكل بنحو خمس عشرة سنة. قرأ «السيد» له مقالات وكتباً كثيرة... عن مصر وفلسطين وتجربة عبد الناصر وعن الصراع العربي ـ الاسرائيلي، وحتى عن إيران.
لم تعرف جلساتهم حدوداً بل شملت كل ما يخطر في البال. كان هيكل يرى في «السيد» قامة ومقاومة حقيقية وعالية جداً، وكان «السيد» يراه أستاذاً كبيراً في السياسة والصحافة، وكلاهما صديق للشعر والأدب والكتابة والتاريخ.
تجربتان مختلفتان، وظروف سياسية غير متجانسة، إلا في دائرة واحدة ومركزية، هي دائرة مقاومة إسرائيل.
«السيد» يرى في هيكل قبساً من جمال عبد الناصر... وبعضاً من مصر وطعم صحافة وريادة وتجربة مقاومة الدولة العربية لإسرائيل.
أما هيكل فكان يرى في «الســيد» راية مــقاومة، مقاومة شــعب بلا دولة ورجــل فقه لا صحــافة... ولبنــان الــجديد، بقامات غيــر رجال الاستقــلال والتقــليد ورجال دين السلطان.
كان هيكل يرى في مصر وإيران القطبين الأساسيين في المنطقة، وفي «السيد» شيء من مصر وشيء من إيران.. إنها غزلة شراكة بين العروبة والثورة والدين. وهذا بعض ما دار في تلك الجلسة الحميمة في نهاية كانون الثاني 1994 بين السيد محمد حسين فضل الله والأستاذ محمد حسنين هيكل.
استهل اللقاء هيكل بحديث عن شؤون الصحافة في مصر في تلك الأيام، ثم انتقل للحديث عن الإسلاميين وتحديد الأخوان المسلمين.
{ فضل الله: عندنا نقطة يمكن ان نأخذها من خلال نماذج التاريخ التي مرت. أنا اتصوّر ان الصدمات التي تحصل قد تكشف لك عن قيادة جنينية يمكن ان تنمو بهدوء وتبرز بشكل غير منتظر. مثلا الآن عندنا موضوع جمال عبد الناصر. القومية العربية كانت قبل عبد الناصر مجرد تنظير ونوعاً من الحماسة يبحث عن الخطوط التي يتمظهر فيها، لم تكن حركة متحدية متمردة مواجهة. عبد الناصر كان يكتب في البدايات أنه أميركي. انه يريد نقل مصر من بريطانيا الى اميركا، كما كتب في لبنان عن كميل شمعون وعن فؤاد شهاب. ولكن التحديات فرضت نفسها فجأة الى ان بلغت قمتها في مسألة قناة السويس. برز عبد الناصر ليس الشخص بل من خلال كل هذه الظروف التي استجدت، وأنت يا أستاذ هيكل رفيقه ونحن نستوحي من بعض ما كتبت، برز عبد الناصر في صورة جديدة وفي قابلية شخصية فرضت نفسها عليه. فلذلك أنا اقول: الإمام الخميني شيخ عجوز كبير عنده اندفاع ـ قد لا تكون عنده خطة ـ لكن عنده اندفاع وإيمان بقضيته وعنده شجاعة، بدأ يجرّب بشكل وآخر. نفي الى العراق وعرف كيف يدير المسألة وتجمعت الأحداث بشكل لم يكن منتظراً، وبرز الإمام.
وأضاف السيد فضل الله: ألاحظ في رصدي للخطاب السياسي للإسلاميين في مصر والجزائر، انه كلما تطور الضغط اكثر، اصبح خطابهم السياسي أقل تخلفا. الآن في مصر سواء الجماعة الإسلامية او «الجهاد» او «جبهة الإنقاذ» في الجزائر، عندما بدأوا كنت اتصوّر ان الجماعة يتحدثون في مسجد، بينما الآن هناك حديث له نكهة سياسية، هناك توزيع أدوار موجود. أنا اقول إذا استمرت هذه الصدمة، الآن هناك عملية قهر، الصلح العربي ـ الإسلامي الذي يشعر معه كل العرب بمن فيهم الذين شاركوا في الصلح انهم مقهورون. الإنسان العربي يشعر بالمقهورية، أنا اتصوّر انه ليس من غير الواقعي ان تصنع هذه الحركة مجموعة او شخصا يمكن ان يقود الناس. أنا اعتقد ان الصدمة التي تحدثت عنها تهيئ الأجواء والظروف.
^ هيكل: اولا، آخر بؤرة مقاومة موجودة هي الحركة الإسلامية في لبنان، لا بد ان تحاصر وتستأصل وإلا اكتسبت لنفسها القدرة على التأثير. الناحية الثانية في الوقت نفسه، هناك دفع وضخ للأفكار المتخلفة بقسوة، فنحن امام أمرين: المركز الأكثر تقدما تجري محاصرته وأنا لا اعرف الى أي مدى هذه الدولة او تلك او هذا الموقع او ذاك مكشوف او متآمر عليه. وفي المقابل، الضخ الواسع يشوه. أنا اعتقد ان ما يجري في الصعيد هو شبه حرب أهلية محدودة لكنها في الواقع ثورة فقراء، وان الريف ملجأ لانعدام أي شيء آخر، لكن نتيجة التصرفات التي يقوم بها الشباب (الإسلامي)، الحاصل ان هناك رأياً عاماً يتحول عنهم، بينما كانوا في البداية يكتسبون التعاطف.
{ فضل الله: ما تفضلت به جداً صحيح، طبعا نحن عندما نتكلم عن أي تطلع مستقبلي، لا نتكلم عن حتميات على الطريقة الماركسية ولا نتكلم عن قضاء وقدر لا بد ان ينفذ على اللغة الدينية مثلاً، لكننا نتكلم عن معطيات واقعية تصنع ظروفاً وتصنع ذهنية وتصطدم ـ وهي تصنع هذه الظروف وهذه الذهنية ـ بمشاكل. أية حركة إسلامية ليست اكثر من حركة النبوة، حركة الرسالة. النبي محمد (ص) عندما انطلق في مكة واصطدم في مكة بالتشويه والتهويد، اصطدم بعد ذلك بالحروب التي شنت عليه وشغلته عن ان ينفذ المشروع بسهولة ويخلق ذهنيات تملك المنهج الإسلامي بالمعنى الدقيق لا ان تملك الروحية الإسلامية والاخلاقية الضبابية التي كانت موجودة في ذاك الوقت.
غاية ما هناك الإسلام الذي هو في وجدان النبي ووجدان الرسالة ما استطاع ان يعبر عن نفسه طويلا، وحتى عندما عبّر عن نفسه ما عبّر عنها بنسبة 100%، وأنا عندي نظرية تقول انه ما من فكر في العالم في تاريخ الإنسانية استطاع ان يحقق ذاته مئة في المئة، الأفكار الاصلاحية الابداعية قمم يتطلع الناس إليها، فواحد يبقى في السفح والآخر يصل بالقرب منها وهكذا... لنأتي الى لبنان، أنا معك في ان هناك طرحا دوليا يتحدث عن الحركة الإسلامية في لبنان بأنها حركة إرهابية من خلال تاريخ الخطف، خطف الرهائن وما يتهمها به من الاعمال الأمنية في العالم وما الى ذلك والتي انتهى تاريخها تماما، وربما بدأ الناس ينسونها. عندما اندفعت في مقاتلة إسرائيل وقفت اميركا لتتحدث عن هذه الحركة الإرهابية التي تريد ان تذكر الناس بتاريخها حتى تسقط حاضرها باعتبار ان هؤلاء الذين فجروا سفارة إسرائيل في الارجنتين، هم الذين عملوا كذا والذين خطفوا الى آخر ما هناك.
أميركا الآن مثلا تطرح نزع أنياب المقاومة، تطرح نزع السلاح، لكن لا مانع من ان تكون حركة إسلامية من دون سلاح. اميركا من خلال سياستها البراغماتية مستعدة ان تتعايش مع أي جهة وربما تعمل على احتوائها.
أنا اتصوّر مسألة تصفية الحركة الإسلامية في لبنان فيها صعوبات كبيرة، والسبب ان الحركة الإسلامية ليست كالحركات الإسلامية الاخرى، مثلا الحركة الإسلامية عندها وعي أمني بحيث تتحدى الموساد وهذا ليس شيئا افتراضيا وإنما هو شيء ينطلق من الواقع من دون ان ندخل بالتفاصيل. الحركة الإسلامية تملك رشداً أمنياً وبدأت تتقدم في الرشد السياسي، وتملك شمولية في النظرة وان كانت تحتاج الى وقت كبير حتى تتأصل مفاهيمها الإسلامية التي تدخل في التفاصيل. لذلك اتصوّر انه حتى لو تمت التسوية وحصل صلح عربي سوري ولبناني، فمن الصعب ان تبقى مقاومة بالطريقة التي هي الآن مثلا، لانه قد يقال لهم بأنكم كنتم تحاربون الاحتلال وقد زال الاحتلال الآن مثلا. لكن اتصوّر ان التجربة الموجودة عند الحركة الإسلامية في لبنان تجعلها تملك الكثير من نقاط القوة في الدائرة غير المنظورة.
أنا أردد دائما عن لبنان بلد انه الرئة التي تتنفس فيها مشاكل المنطقة، البلد الذي يحتوي الصواعق فيمنع الاحتقان الموجود في العالم العربي. في لبنان حرية الصحافة وحرية السياسة وحرية الكلام وإن لم يكن حرية العمل، هذا المعنى يبقى في لبنان وإلا لا يكون لبنان.
لذلك أنا اتصوّر ان الحركة الإسلامية في لبنان يمكن ان تبقى طويلا، وإذا لم تستطع ان تتحرك بالقوة التي تتحرك بها الآن فهي تستطيع ان تكون عنصر إلهام الكثير من المفاهيم وكثير من الأساليب بحيث اذا حدثت هناك أي صدمة في أي واقع عربي يمكن لها ان تكون الخلفية التي تقف وراءها. نحن الآن في محاولة ان نبحث عن صورة مستقبلية لا بأس فيها، ولكن ليس من الضروري ان يكون الأمل فيها كبيرا جدا، لأنه كما قلنا ان قضية الفكر وحتى الدين قضية إنسانية، وايضا قضية الظروف الواقعية هي كذلك، الظروف الموضوعية كذلك لا تستطيع ان تتكلم عن حركة يمكن لها ان تحقق نفسها بالمطلق، لا بد ان الظروف القاسية تأخذ منها شيئا من عمقها ومن امتدادها وصفائها، هذا شيء طبيعي.
^ هيكل: جزء كبير من اشعاع الحالة الإسلامية في لبنان يأتي من المقاومة ومن بقاء فكر سياسي مختلف مع ما هو سائد، فإذا تدهور المناخ الذي يظهر مصداقية الحركة الإسلامية في لبنان، إذا حصلت تسوية، الحركة الإسلامية في لبنان قادرة على مواجهة النظام اللبناني، لكن السؤال الاساسي هل تقدر إذا ما حدث ـ لا قدر الله ـ ما
يغيب دور سوريا؟... مشكلة الجولان مشكلة كبيرة جدا والمشكلة هي مشكلة الثغرات الأمنية.
أنا اتكلم وأنا من خارج الحالة الإسلامية، لا أزال اعتبر نفسي متعاطفا مع الحالة الدينية لكني لا أزال من تيار يعتقد ان ما اطلبه من الحالة الدينية باعتقادي مركز حماية او مركز نهاية... وأنا اعتقد انها من خلال العبء الذي وضع عليها تكسب من الحالة القومية وقتا تستطيع فيه الحالة القومية ان تلتقط أنفاسها وتجاري نفسها مع العالم وتعمل سلاما متوازنا، هذا السلام الموجود القائم هو سلام مزر، بالأمس عندما جئت الى بيروت لم أر الكثير من الدمار فعلياً، لكن رأيت بعض المشاهد فيها وحشية بالتصرف، هذا جنون، هناك مواقع ضربت بطريقة فيها غل لا يبرره شيء اطلاقا. ومع ذلك هل تستطيع الحالة الإسلامية ان تعطي الحالة القومية فسحة الوقت المطلوبة، فتسنح فرصة للمراقبة، وفرصة للجماهير لترى الحالة الدينية في صورتها الحقيقية، هل هذا ممكن؟
{ فضل الله: على المستوى الفكري بدأ الحديث بالصوت العالي أن القومية اذا جردناها عن المضمون الايديولوجي الذي اختير في داخلها هي شيء لا يتنافى مع الإسلام، لان الإسلام اعترف بالخصوصيات الإنسانية. الله عندما يقول: (وجعلناكم شعوباً وقبائل)، معناه تعددية الشعوب وتعددية القبائل هذا أمر لا تمثل فرضيته شيئا بعيداً عن الصفاء الديني، بل هو تأكيد لان الإنسانية تمثل دوائر. من خلال هذا المعنى لا مشكلة اني أنا عربي وادعو الى الإسلام، أنا عربي في بلدي، عربي في لغتي، عربي في كثير من الذهنيات التي تتصل بالعادات والتقاليد التي قد تكون جذورها إسلامية او لا تتنافى مع الإسلام. من الأساس كان اول شيء اتحدث به ولا أزال اتحدث به ان المشكلة مصطنعة. قلت لبعض القوميين: أنت عندما تضع الماركسية في قلب القومية أنا لست ضد القومية بل ضد الماركسية التي وضعتها، ولذا لا يمكن ان تكون ضد القوميين العرب او ضد حركة القومية العربية، أنا ضد ادلجة القومية العربية. أنا اعتبر ان القومية اطار يبحث عن الصورة، يمكن ان يكون الإسلام هو الصورة، ويمكن ان تكون الماركسية هي الصورة، كفرضية تجريدية من باب المثال.
عندنا حديث عن احد ائمة أهل البيت (ع) الإمام علي بن الحسين زين العابدين يقول: «ان العصبية التي يأثم عليها صاحبها ان يرى الرجل شرار قومه خيراً من خيار قوم آخرين وليس من العصبية ان يحب الرجل قومه ولكن ان يعين قومه على الظلم». إذن نحن لا مشكلة عندنا مع القومية وخصوصاً إذا كانت القومية العروبة لأنني لا استطيع ان افصل بين العروبة وبين الإسلام. أنا اقول ان الإسلام اعطى للعروبة مضمونها والعروبة اعطت للإسلام حركيتها وذهنيتها وكثيراً من الظروف التي استطاعت ان تمنح الإسلام قوة حركة.
{ هيكل: ولكن في الواقع الحضارة الإسلامية هي التي اعطت للعروبة لان العرب اقحاح لا حضارة لهم، لكن الحضارة حضارة الفرس والمصريين.
^ فضل الله: الحضارة إسلامية ولكن العروبة شاركت في آلية الحركة الإسلامية والحضارة الإسلامية. الشعوب تعطي من خصائصها الذاتية شيئا للفكر الذي تؤمن به، فمن حيث الفكرة نحن لا نعتبر انه هناك مشكلة بين العروبة وبين الإسلام. أنا اذكر قبل ما يقارب ثلاثين سنة تقريبا او اكثر، كان في العراق مجلة اسمها «الأضواء»، كنت اكتب افتتاحيتها تحت عنوان «كلمتنا»، في ذاك الوقت كان عندي عنوان متحرك «من لم يهتم بأمور المسلمين فليس بمسلم» وكنت اكتب عن القضية الفلسطينية، قلت: لماذا هذا الجدل ان القضية الفلسطينية هل هي قضية إسلامية او هي قضية قومية او هي قضية اقليمية وطنية، ليشتغل القوميون في فلسطين كقضية قومية والإسلاميون كإسلامية والفلسطينيون كوطنية، ثم بعد ذلك تنفتح بعضها على بعض والمهم ان نربح الأرض. بأية صورة نربحها ليست هي المشكلة.
{ هيكل: المأزق الحقيقي أننا تراجعنا الى الخطوط الأخيرة، إيران بقيت محافظة على رباط وثيق بالقضية المركزية، الحالة الدينية في لبنان تقاوم، وكذلك في غزة، والجهة الاخرى منطلقة بقسوة وراءها أولاً كمية من الجهالة العربية غير طبيعية إلى جانب قوى الاستكبار. ان علاقتي بإيران قديمة سابقاً وأنا من الناس المعتقدين أن المنطقة بالفعل فيها حضارتان ودولتان راسختان هما إيران ومصر وما بين الاثنين تتحرك قوى، لكن من المهم جداً أن تبقى العلاقات سوية.
أنا أذكر عندما رأيت الإمام الخميني في باريس. كان معه «إبراهيم يزدي» وإبراهيم قرأ خبراً في «الليموند» وأنا موجود في باريس فكلمني وقال لي أن الأزهر قد أصدر فتاوى ضده تدينه على أساس طاعة ولي الأمر، كلام غير معقول... ان الحالة الإسلامية الموجودة في العالم العربي وهي في اعتقادي المعقل الوحيد في المقاومة حتى تستيقظ مراكز أخرى على الأقل. أنا قلق على هذه المراكز.
^ فضل الله: هذا القلق الذي أشاركك فيه تماماً عندما أتطلع إلى نقاط الضعف الموجودة في داخل الحركات الإسلامية بما فيها الحركة الإسلامية اللبنانية، اقلق عندما ألاحظ الظروف الموضوعية الصعبة التي تحيط بنا. أنا عندي نقطة في هذه المسألة أن الإسلام يختلف عن أي إيديولوجية أخرى عرفناها، لا يزال عميقاً حتى في أجواء التخلف، هناك شيء من الصفاء اسمه الإسلام عند العامل والفلاح، فوق ركام من التقاليد والتخلف والأفكار الخرافية ومن أشياء كثيرة.
في تصوري أنه نحن نستطيع أن نتعامل مع هذا الإسلام بحيث نجعل الخميرة التي نستطيع أن نصنّعها في أي وقت كان عندما تأتي الصدمات مثلاً. أنا في أيام احتلال إسرائيل لكل جنوب لبنان سنة 82، كان بعض الناس يأتون ويقولون لا نستطيع أن نتكلم، كنت أقول لهم: عندما يكون عندكم حفل تأبيني وتضعون تلاوة القرآن اختاروا الآيات التي تتحدث عن اليهود. كذلك كنا نحاول استثارة المعاني الدينية التقليدية في هذا المجال، وهذا استطاع أن يهيئ جواً حتى الناس غير المنتسبين للحركة الإسلامية. كنت أقول لبعض الناس: صلوا في المسجد فقط ولو مع رجل دين تقليدي فهذا يخلق جواً.
هناك فرصة في أي مرحلة من المراحل لأن يستيقظ الإسلام ولأن تحرك هذا الجو التقليدي. هؤلاء الناس الذين يعيشون الصوفية، افرض هذه المواكب المتصوفة الموجودة في مصر وفي السودان وغيرها تستطيع أن تأخذ منها الصفاء الصوفي وتأخذ منها الإيمان العفوي البسيط وتعمل على أن تصنع فيه نوع من الإثارة فتستخدم كلمة الجهاد وكلمة كفار وكلمة ظلم واستكبار وأي كلمة من الكلمات التي تصنع من هذا الإيمان العفوي طاقة، وهذا سلاح ذو حدين، هذا يمكن أن تصنع منه شيئاً يدمر، ويمكن أن تصنع منه شيئاً يبني على حسب المضمون.
لكن أنا أزعم أن هذه التجارب الموجودة عندنا في عالمنا الإسلامي تدل على أن الإسلام لم يفتقد طاقته، فيه ثراء داخلي، وهذا إذا عرفنا كيف نتعامل معه نستطيع أن نجعله ـ لا أقول كلمة «احتياطي» لأن فيها إساءة للإسلام ـ بل نجعل منه شيئاً حياً في أي مرحلة من المراحل. وأنا أستشهد على إمكانية تعقيله من بدايات عقلنة بعض مفردات الخطاب السياسي لدى الإسلاميين في مصر أو لدى الإسلاميين في الجزائر أو ما إلى ذلك.
{ هيكل: عندنا مشكلة في مصر بالتحديد وهو أن الحالة الإسلامية قد تؤدي بلا وعي إلى فرقة وطنية، فالحالة القبطية في مصر أعتقد أنها غير واضحة أمام عناصر كثيرة من العناصر الإسلامية الأربع. الأقباط في مصر سبعة مليون أو ثمانية، وهم باستمرار جزء لا يتجزأ من الشعب المصري، لما جاء الإسلام دفع أغنياء الأقباط الجزية وعامة الناس دخلوا في الإسلام وبقي النسيج قوياً جداً، وإذا كان الإنكليز قد خرجوا من مصر فإنما لأن أقباط مصر في واقع الأمر ـ وهذه تحفظ لهم ـ رفضوا حماية الأقليات... أنا مع الأسف الشديد أجد نفسي معجباً جداً بموقف البطرك شنودة أكثر من إعجابي بشيخ الأزهر، وهذه مأساة شيخ الأزهر قال بالصلح حيث سبق «بن باز» بـ12 سنة، البطرك حتى هذه اللحظة يمنع الأقباط من الذهاب إلى القدس المحتلة. خشيتي أن ظهور الحالة الإسلامية في مصر أكثر مما هو موجود الآن وحتى إنجاحها بعقلنتها قد يظهر أن الكتلة الوطنية المصرية والإسلاميين في مصر لم يجدوا جواب.
^ فضل الله: أنا في هذا الأسبوع علقت على موقف ابن باز، توجهت إلى «ابن باز» قلت له لماذا لا تقتدي بالبابا شنودة الذي بقي مصراً على رفض الصلح مع إسرائيل ومنع المسيحيين من زيارة بيت المقدس وأنت تتحدث بشكل مطلق أنه لا مانع من المسلمين أن يذهبوا إلى بيت المقدس لأن النبي يقول المساجد كذا.... أنا أتفق معك مئة بالمئة وأنا أقدر البابا شنودة على هذا الأساس. النقطة التي تفضلت بها أقول كل دين يمكن أن يضطهد النصارى إلا الإسلام، لأن الإسلام جعل «الكلمة السواء» في صلب أهدافه (قل يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء) حتى اليهود. ثم عندما يتحدث عن النصارى (لتجدن أقربهم مودة للذين آمنوا الذين قالوا إنا نصارى ذلك بأن منهم قسّيسين ورهباناً وأنهم لا يستكبرون)، فهو يتكلم بحميمية بالنسبة إلى النصارى.
أنا اكتشفت شيئاً في أبحاثي الفقهية أنه ليس عندنا فقط الذمة بل عندنا أيضاً العهد، بمعنى أننا في مجتمع كالمجتمع المصري، مثلاً، ليس ضروريا أن نطلب منهم دفع الجزية، بل نقول بعهد اجتماعي مثل عهد النبي (ص) مع اليهود، معاهدة بين المسلمين والمسيحيين، مجتمع متنوع ومعاهدة بين الأكثرية والأقلية، عقد اجتماعي إسلامي، ولذا عندنا ذمّي ومعاهد.
حتى في المصطلح الفقهي الإسلامي لدينا مصطلحان: مصطلح ذمّي ومصطلح معاهد، مفهوم العهد مفهوم التساوي، لأن كلمة الذمّي في الوقت التي نعتبرها حضارية لكن حملت من خلال سوء التطبيق كثيراً من المفردات التي جعلت منها شيئاً وحشياً في كثير من الحالات. البلاد الإسلامية كان عنوانها حكومة إسلامية وإن كانت عباسيين وأمويين وعثمانيين، والمسيحيون واليهود موجودون في العالم الإسلامي، فمن ألغاهم. لذلك أنا أقول عندما يعقلن الفهم الإسلامي لهذه المسألة في تصوري أنه يمكن أن يطرح المسألة بشكل مقبول وجيد.
{ هيكل: ألا تخرجون من لبنان...؟
^ فضل الله: لا أنا غالباً لا أخرج بفعل الأوضاع التي أحاطت بي.
{ هيكل: ربنا يكون في عونك. حقيقة حرصت على زيارتكم مجدداً قبل العودة الى القاهرة بعد غد صباحاً ـ واسلم عليك وأقدم احترامي ومودعاً إن شاء الله الى موعد قريب.
^ فضل الله: أنا شخصياً أكون جداً سعيد، كما قلت لك أنا أحترمك بمحبة منذ البداية.
{ هيكل: عندي سؤال سماحة السيد، الاقتصاد الإسلامي كيف يمكن ان يُقال انه منفصل عن الاقتصاد العالمي؟
^ فضل الله: أنا أتصوّر ان نتحدث عن أي اقتصاد منفصل عن الاقتصاد العالمي هذا خيال. نعم أنت تستطيع ان تضع هناك مقوّمات او عناصر إسلامية لحركة الاقتصاد في المواقع الإسلامية بالطريقة التي يمكن لها ان تنسجم مع الاقتصاد العالمي، لأنه في الإسلام عندنا عناوين الضرورات، وعندنا عناوين موجودة عندما تعيش أنت مع جماعة آخرين «الزموهم بما ألزموا به أنفسهم»، قاعدة الالزام، انه ـ مثلاً ـ من الممكن جداً هناك نظام موجود وأنا عندي نظام يختلف عن هذا النظام، فأنا أحاول ان أتبنى النظام الذي أؤمن به، ولكن ربما تأتي هناك ضرورات تجعلني عندما أنعزل عن النظام العالمي، الذي أرتبط به بألف طريقة وطريقة، فأنا لا أسيء إليه وإنما أسيء لنفسي، أحاول ان أتخفف منه بمقدار ما أستطيع.
{ هيكل: أتصور أن الضرورات قد تكون مسألة مؤقتة بالطبيعة، لكن إذا كنت أمام نظام يفرض عليّ ـ على سبيل المثال ـ تحديد سعر العملة، تحديد سعر الفائدة، موازين النقد، موازين التجارة، أنا في هذا اضطر للالتزام بهيئات دولية وعملها ليس مؤقتاً، فهمي لكلمة الضرورات انه الزام مؤقت ينتهي. لكن إذا تعلّق الأمر بأوضاع دائمة هل هي لا تزال ضرورة؟
^ فضل الله: أنا أفهم الضرورة بشكل أوسع من هذا. مثلاً: تحديد سعر العملة، العملة العالمية الآن مثلاً الدولار، يحدد بحسب حركة الواقع الاقتصادي في العالم، هذا المعنى لا أملك فيه اختياراً فهذا يصير ضرورة، أنا لا أملك اختياراً من التحرر من ضغط الدولار لأنه ليس عملتي، فأنا عملتي ليرة، تومان، أي شيء آخر، فحركة العملة مثل حركة البضاعة، فأنا ما أملك الاختيار فيه بالمقدار الذي أتخفف فيه من الضرورات في الموقع الذي أنا أجرّب فيه. لكن في الموقع المرتبط بالاقتصادي العالمي أحاول ان أتخفف، بحيث أعمل حركة إنتاج بحيث لا أضطر ان أستقرض من البنك الدولي مثلاً حتى يفرض عليَّ اقتصاداً معيناً وأنا أعني كلمة التخفف لأن كلمة الإلغاء غير ممكنة، لهذا أنا اقول إن الاقتصاد الإسلامي متحرك.
{ هيكل: بمعنى ان المطلوب هو التخفف ولكن التحرر مستحيل.
^ فضل الله: التحرر مستحيل لأنك لست وحدك، من الأمور التي دائماً أتحدث فيها هي المبادئ المستوردة، الكلمة التي جاءت في مقام مواجهة الشيوعية. ما معنى المبادئ المستوردة؟ المبدأ لا يدخل في الاستيراد والتصدير، المبدأ فكر والفكر لا مكان له ولا وطن ولا قومية. فكلمة المبادئ ليست من ارضنا، الأرض لا مبادئ لها ولكن لها ضرورات وحاجات وعنوان، أما كلمة مبادئ مستوردة فلا معنى لها. وإلا يمكن للناس غير العرب ان يقولوا إن الإسلام مبدأ مستورد لأنه جاء من الجزيرة العربية.
فالمسالة كما انني لا أقدر الآن أن اتحرر من تأثري بالفكر العالمي، أنا مسلم لكن كثيراً من الأشياء كفهمي للإسلام وفهمي للواقع الذي أعيش فيه، أتأثر سلباً أو إيجاباً بكثير من القضايا التي تجعل نظرتي الى الواقع الحركي للإسلام تختلف عن ذاك.
{ هيكل: لبنان لا يريد ان يشفى من الأمراض. مضى على وجودي في لبنان ما يقارب الأسبوع ورأيت كثيراً من الناس، وأنا أشعر ان الوضع أصبح أفضل في كثير من الأمور، وأرجو أن يستمر. قلقي قد يكون مما يمكن ان يحدث في هذا البلد إذا ما قررت سوريا أن توقِّع أو إذا ما قرر لبنان تحت ضغوط خارجية ان يمشّي المسار اللبناني ـ الإسرائيلي.
لقد التقيت البطريرك الماروني نصرالله صفير وسألته «لو قرر السوريون غداً الخروج العسكري من لبنان، هل ترى ان هناك قوة لبنانية قادرة على تنظيم حركة المرور والسير على الطرقات.