سمير
12-02-2009, 09:36 AM
2009 الثلائاء 1 ديسمبر
المصري اليوم
أنيس منصور : مصر أمة استفحل فيها المرض وانتهى عمرها الافتراضى (1)
القاهرة - نشوى الحوفى
لا يمنحك الجلوس إليه متعة الحديث وحسب، ولكنه يمنحك إطلالة على الدنيا بأسرها، فاتحاً لك آفاقاً من الفكر.. يصطحبك معه فى واحات الثقافة عبر سنوات عمره التى جاوزت الثمانين بخمس سنوات.. كل هذا وهو حاضر البديهة، متقد الذهن، متيقظ الذاكرة، راسم على وجهه ابتسامة تتسع بدعابة تمنحك الضحك، وتضيق مع حديث جاد أو ذكرى مزعجة، أو ألم شعر به.
الحديث مع أنيس منصور لا يتوقف فقط عند حاجز الذكريات والأحداث التاريخية، ولكنه يقفز بك أيضاً إلى الحاضر، فيفسره لك بنظرة المتأمل، الذى يرفض الإغراق فى التشاؤم، أو الإفراط فى التفاؤل، لتلقى عليه نظرة واقعية تجعلك تفكر فى الوطن والمواطن.
تولّدت رؤيته التاريخية من خضم الأحداث التى عاشها، ما بين عضويته بجماعة الإخوان المسلمين، ونقده اللاذع للرئيس عبدالناصر الذى يرى أن أخطاءه وهزائمه أكثر من انتصاراته، ومصاحبته الرئيس السادات الذى يرى فيه الزعيم صاحب الرؤية...
وعن توصيفه لمصر الآن بأنها كالجسد الذى أنهكه المرض، فصار التضرع لله لشفائه، أو البحث عن دواء له، رفاهية لا فائدة ترجى منها، وتأكيده أن الفساد يبدأ من الحاشية المحيطة بالحاكم وحول ما حدث بين مصر والجزائر بسبب مباراة كرة قدم، كان الحديث مع الكاتب أنيس منصور فى منزله المطل على النيل فى الجيزة.
يستقبلك باشَّاً مرحباً، يسبقه كلبه الصغير وكأنه يشارك فى عملية الترحيب، ومنذ اللحظة الأولى يبدأ الفيلسوف والكاتب أنيس منصور فى الانتباه لك وقد استعد للإجابة عن كل أسئلتك، معه لا مكان للمحظورات.
■ كيف ترى ما يحدث الآن بين مصر والجزائر عقب المباراة التى جرت بينهما فى السودان؟ وهل حقاً يكرهنا العرب؟
- لا مكان فى السياسة للحب أو الكراهية، فتلك مشاعر لا يعرفها السياسيون، هم يتحدثون فقط بلغة المصالح، وما حدث فى العلاقات المصرية - الجزائرية من توتر نتيجة مباراة كروية، يحدث فى كل دول العالم.. ضربناهم بحجر فى المباراة الأولى فضربونا، شتمناهم فشتمونا، هاجمتنا وسائل إعلامهم فهاجمتها وسائل إعلامنا.. وكان المفترض ألا تتعدى المسألة حدود ذلك. ولكن للأسف تطورت الأحداث بشكل سريع، وبات من الضرورى التعامل مع الوضع بحكمة وصبر ورؤية سياسية حقيقية. فما بين الجزائر ومصر أكبر من مباراة فى كرة القدم، وعلى الجميع فى كلا البلدين أن يدركوا ذلك. يجب أن نستخدم الرياضة فى التجميع بيننا وزيادة الروابط والتنمية لا فى الفرقة، كان هتلر يؤمن بنظرية «مرح القوة»، وهى تعنى استغلال الرياضة لدى الشباب الممارس لها فى زيادة قوته وحضوره.
وانظروا الفرق بيننا وبين أمم أخرى جمعت بينها الرياضة. فالعلاقات بين الصين والولايات المتحدة الأمريكية عادت بمباراة فى كرة تنس الطاولة، وكذلك العلاقات بين تركيا وأرمينا، وكانوا من ألد الأعداء، أعادتها كرة قدم. ولذا أرجوكم لا تعطوا تلك الأحداث أكبر من حجمها وامنحوا الجانبين فرصة لكى تهدأ المسألة بينهما.
■ كيف تقرأ التعامل الرسمى مع تلك الأحداث؟
- عندما يقول وزير الإعلام المصرى إن ما حدث فى السودان ضد المصريين هو «إرهاب منظم»، فالقضية هنا تتعدى حدود المباراة لتصبح جزءاً من أمن الدولة، ويجب التحقيق فى مقولته تلك، لأن الإرهاب المنظم يعنى وجود جهة ما حاولت استغلال المباراة لتحقيق مصالح خاصة بها.. ولكن على كل من الدولتين أن تضعا نصب أعينهما ما يحيط بالأمة كلها، والترفع عن الصغائر.
■ على مدار سنوات عمرك عاصرت مصر فى العديد من التحولات السياسية، فكيف تراها الآن؟
- عندما حكم ناصر مصر كان عددها ١٦ مليوناً، والآن نحن ٨٠ مليوناً، زدنا فى العدد ولكننا ظللنا كما نحن فى عاداتنا وفكرنا وأسلوب تواكلنا على الدولة، أضيفى إلى هذا أن مساحة الأرض الزراعية كما هى، لم نتقدم فى الصناعة ونقدم سلعاً عاجزة عن المنافسة، وهناك انحطاط فى التعليم الذى يتخرج فيه الآلاف كل عام، بدون مؤهلات تؤهلهم لاقتحام سوق العمل.. هناك تخلف فى كل المجالات، مصر أصبحت كجسد استفحل فيه المرض، لدرجة أن التفكير فى العلاج بات نوعاً من الترف، والبكاء والدعاء لله ليشفيها أيضاً بات نوعاً من الترف.. حالة ميؤوس منها، فمهما أمددنا هذا الجسد المنهك بالمرض بالدواء، فإنه لن يجدى. والسبب ببساطة أننا أمة انتهى عمرها الافتراضى. فقدنا الالتزام والرغبة فى العمل وإتقانه فكيف نتقدم إذن؟
■ وأين يتركز العيب إذن: فى الحاكم أم المحكوم؟
- فى كليهما، الحاكم والمحكوم، فالحاكم محاط بحاشية من نفس عينة الناس، وبالتالى تؤثر فى الحاكم، وأتذكر نكتة تعبر عن حالنا، تقول إنه فى إحدى الليالى عثر شرطى على رجل يدور حول عامود نور عدة مرات، فسأله عما يفعل، فأجابه بأنه يبحث عن مفتاح شقته، فسأله رجل الشرطة: هل وقع منك هنا؟ فأجاب الرجل: لا، بل وقع منى فى أول الشارع، فتعجب الشرطى وسأله: ولماذا تبحث عنه هنا؟ فقال له: لأن هذه المنطقة يتواجد بها النور!. النظام أيضاً لا يبحث عن المفتاح فى أول الشارع، ولكنه يبحث عنه فى المنطقة التى يتواجد بها النور بجوار الحاشية، وإذا فسدت الحاشية فسد النظام كله، وكلما قوى النظام ضعفت الحاشية، وهناك عبارة شهيرة للمؤرخ البريطانى اللورد أكتور: «القوة مفسدة، والقوة المطلقة مفسدة مطلقة».
■ البعض يرى أن أخلاقيات المصريين تنحدر وتتراجع.. ما رأيك؟
- لا أستطيع القول إنها تنحدر أو إنها تراجعت، لأنها كانت دوماً كذلك، عندما نقرأ كتاب ابن إياس نجده يقول فيه: «إذا دخل الذئب مصر صار حملاً»، أيضاً لاحظ عمرو بن العاص بذكاء أننا نرمى البذور وننتظر الثمار من الرب، وكذلك فى كتاب «وصف مصر» الذى وضعه علماء الحملة الفرنسية، قالوا إن الفلاح المصرى ذو وجه غير معبر، كالأرض المشققة أمامه، لماذا؟ لأنه يخادع الحاكم، فهو إذا تألم وأظهر الألم من الضغوط الممارسة عليه زاد عليه الحاكم، وإذا ضحك وأظهر سعادته طالبه الحاكم بالمزيد من الضرائب، فاعتاد أن يكون وجهه بلا أى تعبير.
والمصرى لم يعتد الثورة على الأحوال الظالمة، إلا فى مرة واحدة طيلة تاريخه، حدثت فى عهد الملك «بيبى الثانى» فى الأسرة السادسة، ويصفها الدكتور سليم حسن بأنها أول ثورة بلشيفة فى التاريخ، كانت ثورة عمال وفلاحين ضد الحاكم، فثورة عرابى يطلق عليها «هوجة عرابى»، وثورة ١٩ «ثورة الطلبة»، وثورة عبدالناصر «انقلاب عسكرى»، «١٥ مايو» كانت تعديل مسار. نحن شعب عاش بجوار النيل ولم يتزحزح من جواره، ينتظر دوماً الخير أو الشر الذى يأتى به القدر.ولذا كان من الممكن أن نكون أسعد حظاً لو لم يكن النيل من نصيبنا، كنا تعلمنا الجرأة والسفر والهجرة وعدم الارتباط بالأرض بهذا الشكل، والقدرية التى تمنعنا من اتخاذ القرار والرضاء بكل ما يأتى لنا بلا نقاش، ولكن نحن اعتدنا أن كل شىء سهل، أرض منبسطة، حرارة معتدلة، مياه وفيرة.
■ البعض يرى أن علاج الأوضاع فى مصر لن يتم إلا بفصل الدين عن الدولة؟
- كيف ذلك؟ نحن مسلمون، ليس بالعقيدة فقط، ولكن بنص الدستور أيضاً، ولكن - وفى ذات الوقت - هناك تطبيق خاطئ للدين ومفهومه فى حياتنا، وتقع المسؤولية فى هذا الأمر على المؤسسة الدينية التى يصدر بعض أفرادها فتاوى تسىء للإسلام ولنا، كفتوى إرضاع الكبير، والتبرك ببول الرسول، ومسؤول عنه أيضا وسائل الإعلام التى ينتشر فى أروقتها أشخاص لا علاقة لهم بالفتاوى ولا الدين. وبالتالى حدثت حالة من الخلط بين الحالة الدينية التى وصلنا لها، وبين الدين.
■ عاصرت خمس مراحل سياسية فى تاريخ مصر الحديث، بدءاً من الملك فاروق، وانتهاءً بعهد الرئيس مبارك. كيف ترى تلك العصور؟
- لا يوجد عصر يشبه الآخر، فلكل ملامحه، وقد أعجبنى الرئيس مبارك عقب توليه الحكم، وكان فى مطار هيثرو بلندن وسأله أحد الصحفيين: «أنت أقرب لجمال عبدالناصر أم أنور السادات؟» فأجاب: «اسمى محمد حسنى مبارك». وكان يعنى أنه ذاته، ولكن هذا لا يعنى أنه منفصل تاريخياً عن الرئيس السادات، الذى لم يكن منفصلا هو الآخر عن عبدالناصر، الذى لم يكن منفصلاً هو الآخر عن عهد محمد نجيب. وهنا يحضرنى مسلسل الملك فاروق الذى عرض منذ نحو عامين وأثار ضجة كبرى، ولكنه لم يعبر بشكل مهذب عن أسلوب حديث العائلة الملكية التى كانت تتميز بالرقى فى الحديث والتعامل.
وهذا الرأى نابع من تعاملى مع عدد من أفراد تلك الأسرة، فالملكة فريدة كانت صديقة عزيزة حتى وفاتها، وكذلك الأميرة فريال، كما أننى التقيت الملكة نازلى فى الولايات المتحدة الأمريكية عام ١٩٥٩ - بعدما تلقيت برقية من مصطفى أمين - وأنا فى طوكيو أثناء إعدادى كتاب «حول العالم فى ٢٠٠ يوم». وأجريت معها حواراً ردت فيه على الكثير مما كتب عنها بالصحف المصرية، وفى نهاية الزيارة طلبت منى عدم نشر الحوار لأنه بلا جدوى. فاحترمت رغبتها حتى يومنا هذا. وعموماً هناك من أضيروا فى عهد عبد الناصر، فيرون أن عهد فاروق كان أرحم ولكن لابد من النظر إلى أى مرحلة تاريخية بكل ملابساتها.
■ يرى البعض أنك فى كتابك «عبدالناصر المفترى عليه والمفترى علينا» لم تكن محايدا فيما ذكرته عنه، ولم تركز إلا على السلبيات فقط؟
- عبدالناصر فصلنى من عملى لمدة عام ونصف العام بسبب مقال، وعندما عدت للعمل لم أستطع نقده مرة أخرى كما لم أستطع مهاجمته، لم يكن أحد يستطيع أن يفعل ذلك، وحينما قررت طبع كتابى عنه قررت أن أكون موضوعيا فى ذكر أخطائه الكثيرة وهذا يكفينى، ثم ألا يكفى ما كتبه عنه دراويشه الذين لم يذكروا سوى محاسنه، وتناسوا الآثار السلبية التى خلفتها فترة حكمه. لقد ذكرونى بالإمام البوصيرى فى ختام البُردة حيث يقول: «محمد خير الورى من عليه الوحى هبط»، فالناصريون حذفوا اسم النبى، ووضعوا محله اسم ناصر.
ومما لا شك فيه أن دراويش ناصر جعلوه مبرأ من الخطأ، وإذا أخطأ فكل أخطائه مبررة، فهزيمه ٦٧ اعتبروها هزيمة عسكرية ونصراً سياسياً، وكل ما حدث فى الكون تنبأ به، وقد استنفدوا كل ملامح الخجل، حتى إنهم لم يكتبوا أنه تنبأ باغتيال السادات ومقتل الأميرة ديانا!
■ رفض الصحفيون فى عهد الرئيس عبدالناصر إلغاء الرقابة على الصحف، وكنت منهم، ورغم ذلك تهاجم الصحف المستقلة الآن.. كيف ذلك؟
- الفرق كبير بين الحالتين، فعندما سألنا عبدالناصر فى أحد اجتماعاته بنا، عما إذا كنا نوافق على إلغاء الرقابة، أجبنا بالنفى، وطلبنا منه الإبقاء على الرقابة. والسبب أنه عندما يكون لدينا رقيب، فهو يعرف الممنوع والمباح، ولكن فى حال عدم وجود رقيب وانتهينا من طبع الجريدة سنجد ألف رقيب يمنع صدور الجريدة.
على الرغم من أنه فى ظل الرقابة عانت أخبار اليوم من العذاب بعينه، وأذكر أن الجريدة كانت تطبع الساعة الخامسة، وجاء الرقيب أثناء الطبع وألغى صفحة كاملة، وهو ما يعنى عدم صدور الجريدة لأنه كان ممنوعاً ترك أى فراغ لأن معناه وجود رقابة، فاهتدى على أمين لفكرة خرجت بها الجريدة، حيث أمرنا أن نكتب فيها سطراً واحداً يقول: «هذه صفحة لم تحذفها الرقابة، ولكنها غسلت بصابون نابلسى». وهكذا صدرت الجريدة.
أما الصحف المستقلة الموجودة الآن فقد أساء أغلبها استخدام الحرية والآداب العامة، بل إن ما تقوم به قد يدفع الحاكم لتقييد الحريات. الأهم من ذلك أنها تثير فى نفوس المصريين حب الإثارة والفضائح دون أن تساهم فى تنمية عقل وفكر المواطن. وعودت الناس على تقديم الفضائح، بدعوى أن الجريدة التى لا تقدم الفضائح تكون شبيهة بالجرائد القومية. التى باتت هى الأخرى مغيبة فى معظم الأحداث.
■ إذا كان هناك دراويش للرئيس عبد الناصر، فهناك الكثير من نقاد الرئيس السادات. كيف ترى تلك الحالة؟
- من انتقدوا السادات لم يذكروا حسنة واحدة فعلها، فنصر أكتوبر هزيمة، والانفتاح الاقتصادى هزيمة، والسلام مع إسرائيل لاسترداد الأرض هزيمة، وفى المؤسسات الرسمية نهاجم السادات، ونغضب من إيران لأنها أذاعت فيلم «إعدام فرعون»، ونحن من اغتلناه، والكارثة أن الفيلم تنفيذ مصرى، وإنتاج عربى. فى الوقت الذى يذكر فيه التاريخ للسادات أنه نصر مصر والعرب، ولولا قصور فى الرؤية لشاركت الدول العربية فى عملية السلام التى قادها السادات وأعاد بها الأرض المصرية.
الآن بعد مرور كل تلك السنوات أرى أن الفلسطينيين لن يحصلوا على شبر أرض واحد، ففى الماضى كانت جهة واحدة تفاوض، الآن هناك جبهتان فلسطينيتان، فى نفس الوقت الذى توجد فيه حكومة جديدة فى إسرائيل، خلفيتها حزب دينى متشدد، يرفض التفاوض على عدد من القضايا الرئيسية فى مقدمتها قضيتا القدس واللاجئين، أضيفى إلى هذا سباق الرئاسة الأمريكية، فمن يعطهم حقهم، وفى رأيى أن القضية الفلسطينية ستتأجل إلى ما لا يقل عن عامين، وفى السنة الثالثة سيبدأ الرئيس الأمريكى فى عمل الدعاية الجديدة. فمتى وكيف يحصلون على حقوقهم؟ وهذا فى رأيى هو الفرق بين زعيم يمتلك الرؤية وبعد النظر، ورؤساء هم مجرد حكام، وأنور السادات كان يمتلك الرؤية.
■ وماذا عن الرئيس مبارك. كيف ترى فترة حكمه؟
- حسنى مبارك حاكم معتدل وغير ظالم. لم يطلب منى أن أغير مقالاً أو رأياً، وأذكر أنه طلبنى فى يوم من الأيام، وقال لى هل يعجبك ما يكتبه حسين مؤنس فى مهاجمة ضباط الثورة؟ فقلت له: لا. فسألته: «هل تحب يا ريس أن أبلغه برأيك؟» فقال: «لا، هذا مؤرخ كبير ويعبر عن رأيه»، أكثر من ذلك، كان هناك هجوم شديد ومباشر على النظام فى مقال إحسان عبدالقدوس «على مقهى فى الشارع السياسى» الذى كان ينشر فى أكتوبر، وعلمت أن الرئيس لا يعجبه ما يكتبه، فقلت له: «يا ريس إحسان سيد المحللين السياسيين، هل تحب أن أنبهه؟ فرفض الرئيس».
■ كيف ترى المستقبل فى مصر؟
- لا أستطيع التنبؤ بالمستقبل، فلست بقارئ كف ولا مطلع على الغيب، ولكننى أشعر أن التقدم بطىء وهذا لا يعطى صورة واضحة للمستقبل الذى يحتاج لتخطيط ورؤية محددة.
المصري اليوم
أنيس منصور : مصر أمة استفحل فيها المرض وانتهى عمرها الافتراضى (1)
القاهرة - نشوى الحوفى
لا يمنحك الجلوس إليه متعة الحديث وحسب، ولكنه يمنحك إطلالة على الدنيا بأسرها، فاتحاً لك آفاقاً من الفكر.. يصطحبك معه فى واحات الثقافة عبر سنوات عمره التى جاوزت الثمانين بخمس سنوات.. كل هذا وهو حاضر البديهة، متقد الذهن، متيقظ الذاكرة، راسم على وجهه ابتسامة تتسع بدعابة تمنحك الضحك، وتضيق مع حديث جاد أو ذكرى مزعجة، أو ألم شعر به.
الحديث مع أنيس منصور لا يتوقف فقط عند حاجز الذكريات والأحداث التاريخية، ولكنه يقفز بك أيضاً إلى الحاضر، فيفسره لك بنظرة المتأمل، الذى يرفض الإغراق فى التشاؤم، أو الإفراط فى التفاؤل، لتلقى عليه نظرة واقعية تجعلك تفكر فى الوطن والمواطن.
تولّدت رؤيته التاريخية من خضم الأحداث التى عاشها، ما بين عضويته بجماعة الإخوان المسلمين، ونقده اللاذع للرئيس عبدالناصر الذى يرى أن أخطاءه وهزائمه أكثر من انتصاراته، ومصاحبته الرئيس السادات الذى يرى فيه الزعيم صاحب الرؤية...
وعن توصيفه لمصر الآن بأنها كالجسد الذى أنهكه المرض، فصار التضرع لله لشفائه، أو البحث عن دواء له، رفاهية لا فائدة ترجى منها، وتأكيده أن الفساد يبدأ من الحاشية المحيطة بالحاكم وحول ما حدث بين مصر والجزائر بسبب مباراة كرة قدم، كان الحديث مع الكاتب أنيس منصور فى منزله المطل على النيل فى الجيزة.
يستقبلك باشَّاً مرحباً، يسبقه كلبه الصغير وكأنه يشارك فى عملية الترحيب، ومنذ اللحظة الأولى يبدأ الفيلسوف والكاتب أنيس منصور فى الانتباه لك وقد استعد للإجابة عن كل أسئلتك، معه لا مكان للمحظورات.
■ كيف ترى ما يحدث الآن بين مصر والجزائر عقب المباراة التى جرت بينهما فى السودان؟ وهل حقاً يكرهنا العرب؟
- لا مكان فى السياسة للحب أو الكراهية، فتلك مشاعر لا يعرفها السياسيون، هم يتحدثون فقط بلغة المصالح، وما حدث فى العلاقات المصرية - الجزائرية من توتر نتيجة مباراة كروية، يحدث فى كل دول العالم.. ضربناهم بحجر فى المباراة الأولى فضربونا، شتمناهم فشتمونا، هاجمتنا وسائل إعلامهم فهاجمتها وسائل إعلامنا.. وكان المفترض ألا تتعدى المسألة حدود ذلك. ولكن للأسف تطورت الأحداث بشكل سريع، وبات من الضرورى التعامل مع الوضع بحكمة وصبر ورؤية سياسية حقيقية. فما بين الجزائر ومصر أكبر من مباراة فى كرة القدم، وعلى الجميع فى كلا البلدين أن يدركوا ذلك. يجب أن نستخدم الرياضة فى التجميع بيننا وزيادة الروابط والتنمية لا فى الفرقة، كان هتلر يؤمن بنظرية «مرح القوة»، وهى تعنى استغلال الرياضة لدى الشباب الممارس لها فى زيادة قوته وحضوره.
وانظروا الفرق بيننا وبين أمم أخرى جمعت بينها الرياضة. فالعلاقات بين الصين والولايات المتحدة الأمريكية عادت بمباراة فى كرة تنس الطاولة، وكذلك العلاقات بين تركيا وأرمينا، وكانوا من ألد الأعداء، أعادتها كرة قدم. ولذا أرجوكم لا تعطوا تلك الأحداث أكبر من حجمها وامنحوا الجانبين فرصة لكى تهدأ المسألة بينهما.
■ كيف تقرأ التعامل الرسمى مع تلك الأحداث؟
- عندما يقول وزير الإعلام المصرى إن ما حدث فى السودان ضد المصريين هو «إرهاب منظم»، فالقضية هنا تتعدى حدود المباراة لتصبح جزءاً من أمن الدولة، ويجب التحقيق فى مقولته تلك، لأن الإرهاب المنظم يعنى وجود جهة ما حاولت استغلال المباراة لتحقيق مصالح خاصة بها.. ولكن على كل من الدولتين أن تضعا نصب أعينهما ما يحيط بالأمة كلها، والترفع عن الصغائر.
■ على مدار سنوات عمرك عاصرت مصر فى العديد من التحولات السياسية، فكيف تراها الآن؟
- عندما حكم ناصر مصر كان عددها ١٦ مليوناً، والآن نحن ٨٠ مليوناً، زدنا فى العدد ولكننا ظللنا كما نحن فى عاداتنا وفكرنا وأسلوب تواكلنا على الدولة، أضيفى إلى هذا أن مساحة الأرض الزراعية كما هى، لم نتقدم فى الصناعة ونقدم سلعاً عاجزة عن المنافسة، وهناك انحطاط فى التعليم الذى يتخرج فيه الآلاف كل عام، بدون مؤهلات تؤهلهم لاقتحام سوق العمل.. هناك تخلف فى كل المجالات، مصر أصبحت كجسد استفحل فيه المرض، لدرجة أن التفكير فى العلاج بات نوعاً من الترف، والبكاء والدعاء لله ليشفيها أيضاً بات نوعاً من الترف.. حالة ميؤوس منها، فمهما أمددنا هذا الجسد المنهك بالمرض بالدواء، فإنه لن يجدى. والسبب ببساطة أننا أمة انتهى عمرها الافتراضى. فقدنا الالتزام والرغبة فى العمل وإتقانه فكيف نتقدم إذن؟
■ وأين يتركز العيب إذن: فى الحاكم أم المحكوم؟
- فى كليهما، الحاكم والمحكوم، فالحاكم محاط بحاشية من نفس عينة الناس، وبالتالى تؤثر فى الحاكم، وأتذكر نكتة تعبر عن حالنا، تقول إنه فى إحدى الليالى عثر شرطى على رجل يدور حول عامود نور عدة مرات، فسأله عما يفعل، فأجابه بأنه يبحث عن مفتاح شقته، فسأله رجل الشرطة: هل وقع منك هنا؟ فأجاب الرجل: لا، بل وقع منى فى أول الشارع، فتعجب الشرطى وسأله: ولماذا تبحث عنه هنا؟ فقال له: لأن هذه المنطقة يتواجد بها النور!. النظام أيضاً لا يبحث عن المفتاح فى أول الشارع، ولكنه يبحث عنه فى المنطقة التى يتواجد بها النور بجوار الحاشية، وإذا فسدت الحاشية فسد النظام كله، وكلما قوى النظام ضعفت الحاشية، وهناك عبارة شهيرة للمؤرخ البريطانى اللورد أكتور: «القوة مفسدة، والقوة المطلقة مفسدة مطلقة».
■ البعض يرى أن أخلاقيات المصريين تنحدر وتتراجع.. ما رأيك؟
- لا أستطيع القول إنها تنحدر أو إنها تراجعت، لأنها كانت دوماً كذلك، عندما نقرأ كتاب ابن إياس نجده يقول فيه: «إذا دخل الذئب مصر صار حملاً»، أيضاً لاحظ عمرو بن العاص بذكاء أننا نرمى البذور وننتظر الثمار من الرب، وكذلك فى كتاب «وصف مصر» الذى وضعه علماء الحملة الفرنسية، قالوا إن الفلاح المصرى ذو وجه غير معبر، كالأرض المشققة أمامه، لماذا؟ لأنه يخادع الحاكم، فهو إذا تألم وأظهر الألم من الضغوط الممارسة عليه زاد عليه الحاكم، وإذا ضحك وأظهر سعادته طالبه الحاكم بالمزيد من الضرائب، فاعتاد أن يكون وجهه بلا أى تعبير.
والمصرى لم يعتد الثورة على الأحوال الظالمة، إلا فى مرة واحدة طيلة تاريخه، حدثت فى عهد الملك «بيبى الثانى» فى الأسرة السادسة، ويصفها الدكتور سليم حسن بأنها أول ثورة بلشيفة فى التاريخ، كانت ثورة عمال وفلاحين ضد الحاكم، فثورة عرابى يطلق عليها «هوجة عرابى»، وثورة ١٩ «ثورة الطلبة»، وثورة عبدالناصر «انقلاب عسكرى»، «١٥ مايو» كانت تعديل مسار. نحن شعب عاش بجوار النيل ولم يتزحزح من جواره، ينتظر دوماً الخير أو الشر الذى يأتى به القدر.ولذا كان من الممكن أن نكون أسعد حظاً لو لم يكن النيل من نصيبنا، كنا تعلمنا الجرأة والسفر والهجرة وعدم الارتباط بالأرض بهذا الشكل، والقدرية التى تمنعنا من اتخاذ القرار والرضاء بكل ما يأتى لنا بلا نقاش، ولكن نحن اعتدنا أن كل شىء سهل، أرض منبسطة، حرارة معتدلة، مياه وفيرة.
■ البعض يرى أن علاج الأوضاع فى مصر لن يتم إلا بفصل الدين عن الدولة؟
- كيف ذلك؟ نحن مسلمون، ليس بالعقيدة فقط، ولكن بنص الدستور أيضاً، ولكن - وفى ذات الوقت - هناك تطبيق خاطئ للدين ومفهومه فى حياتنا، وتقع المسؤولية فى هذا الأمر على المؤسسة الدينية التى يصدر بعض أفرادها فتاوى تسىء للإسلام ولنا، كفتوى إرضاع الكبير، والتبرك ببول الرسول، ومسؤول عنه أيضا وسائل الإعلام التى ينتشر فى أروقتها أشخاص لا علاقة لهم بالفتاوى ولا الدين. وبالتالى حدثت حالة من الخلط بين الحالة الدينية التى وصلنا لها، وبين الدين.
■ عاصرت خمس مراحل سياسية فى تاريخ مصر الحديث، بدءاً من الملك فاروق، وانتهاءً بعهد الرئيس مبارك. كيف ترى تلك العصور؟
- لا يوجد عصر يشبه الآخر، فلكل ملامحه، وقد أعجبنى الرئيس مبارك عقب توليه الحكم، وكان فى مطار هيثرو بلندن وسأله أحد الصحفيين: «أنت أقرب لجمال عبدالناصر أم أنور السادات؟» فأجاب: «اسمى محمد حسنى مبارك». وكان يعنى أنه ذاته، ولكن هذا لا يعنى أنه منفصل تاريخياً عن الرئيس السادات، الذى لم يكن منفصلا هو الآخر عن عبدالناصر، الذى لم يكن منفصلاً هو الآخر عن عهد محمد نجيب. وهنا يحضرنى مسلسل الملك فاروق الذى عرض منذ نحو عامين وأثار ضجة كبرى، ولكنه لم يعبر بشكل مهذب عن أسلوب حديث العائلة الملكية التى كانت تتميز بالرقى فى الحديث والتعامل.
وهذا الرأى نابع من تعاملى مع عدد من أفراد تلك الأسرة، فالملكة فريدة كانت صديقة عزيزة حتى وفاتها، وكذلك الأميرة فريال، كما أننى التقيت الملكة نازلى فى الولايات المتحدة الأمريكية عام ١٩٥٩ - بعدما تلقيت برقية من مصطفى أمين - وأنا فى طوكيو أثناء إعدادى كتاب «حول العالم فى ٢٠٠ يوم». وأجريت معها حواراً ردت فيه على الكثير مما كتب عنها بالصحف المصرية، وفى نهاية الزيارة طلبت منى عدم نشر الحوار لأنه بلا جدوى. فاحترمت رغبتها حتى يومنا هذا. وعموماً هناك من أضيروا فى عهد عبد الناصر، فيرون أن عهد فاروق كان أرحم ولكن لابد من النظر إلى أى مرحلة تاريخية بكل ملابساتها.
■ يرى البعض أنك فى كتابك «عبدالناصر المفترى عليه والمفترى علينا» لم تكن محايدا فيما ذكرته عنه، ولم تركز إلا على السلبيات فقط؟
- عبدالناصر فصلنى من عملى لمدة عام ونصف العام بسبب مقال، وعندما عدت للعمل لم أستطع نقده مرة أخرى كما لم أستطع مهاجمته، لم يكن أحد يستطيع أن يفعل ذلك، وحينما قررت طبع كتابى عنه قررت أن أكون موضوعيا فى ذكر أخطائه الكثيرة وهذا يكفينى، ثم ألا يكفى ما كتبه عنه دراويشه الذين لم يذكروا سوى محاسنه، وتناسوا الآثار السلبية التى خلفتها فترة حكمه. لقد ذكرونى بالإمام البوصيرى فى ختام البُردة حيث يقول: «محمد خير الورى من عليه الوحى هبط»، فالناصريون حذفوا اسم النبى، ووضعوا محله اسم ناصر.
ومما لا شك فيه أن دراويش ناصر جعلوه مبرأ من الخطأ، وإذا أخطأ فكل أخطائه مبررة، فهزيمه ٦٧ اعتبروها هزيمة عسكرية ونصراً سياسياً، وكل ما حدث فى الكون تنبأ به، وقد استنفدوا كل ملامح الخجل، حتى إنهم لم يكتبوا أنه تنبأ باغتيال السادات ومقتل الأميرة ديانا!
■ رفض الصحفيون فى عهد الرئيس عبدالناصر إلغاء الرقابة على الصحف، وكنت منهم، ورغم ذلك تهاجم الصحف المستقلة الآن.. كيف ذلك؟
- الفرق كبير بين الحالتين، فعندما سألنا عبدالناصر فى أحد اجتماعاته بنا، عما إذا كنا نوافق على إلغاء الرقابة، أجبنا بالنفى، وطلبنا منه الإبقاء على الرقابة. والسبب أنه عندما يكون لدينا رقيب، فهو يعرف الممنوع والمباح، ولكن فى حال عدم وجود رقيب وانتهينا من طبع الجريدة سنجد ألف رقيب يمنع صدور الجريدة.
على الرغم من أنه فى ظل الرقابة عانت أخبار اليوم من العذاب بعينه، وأذكر أن الجريدة كانت تطبع الساعة الخامسة، وجاء الرقيب أثناء الطبع وألغى صفحة كاملة، وهو ما يعنى عدم صدور الجريدة لأنه كان ممنوعاً ترك أى فراغ لأن معناه وجود رقابة، فاهتدى على أمين لفكرة خرجت بها الجريدة، حيث أمرنا أن نكتب فيها سطراً واحداً يقول: «هذه صفحة لم تحذفها الرقابة، ولكنها غسلت بصابون نابلسى». وهكذا صدرت الجريدة.
أما الصحف المستقلة الموجودة الآن فقد أساء أغلبها استخدام الحرية والآداب العامة، بل إن ما تقوم به قد يدفع الحاكم لتقييد الحريات. الأهم من ذلك أنها تثير فى نفوس المصريين حب الإثارة والفضائح دون أن تساهم فى تنمية عقل وفكر المواطن. وعودت الناس على تقديم الفضائح، بدعوى أن الجريدة التى لا تقدم الفضائح تكون شبيهة بالجرائد القومية. التى باتت هى الأخرى مغيبة فى معظم الأحداث.
■ إذا كان هناك دراويش للرئيس عبد الناصر، فهناك الكثير من نقاد الرئيس السادات. كيف ترى تلك الحالة؟
- من انتقدوا السادات لم يذكروا حسنة واحدة فعلها، فنصر أكتوبر هزيمة، والانفتاح الاقتصادى هزيمة، والسلام مع إسرائيل لاسترداد الأرض هزيمة، وفى المؤسسات الرسمية نهاجم السادات، ونغضب من إيران لأنها أذاعت فيلم «إعدام فرعون»، ونحن من اغتلناه، والكارثة أن الفيلم تنفيذ مصرى، وإنتاج عربى. فى الوقت الذى يذكر فيه التاريخ للسادات أنه نصر مصر والعرب، ولولا قصور فى الرؤية لشاركت الدول العربية فى عملية السلام التى قادها السادات وأعاد بها الأرض المصرية.
الآن بعد مرور كل تلك السنوات أرى أن الفلسطينيين لن يحصلوا على شبر أرض واحد، ففى الماضى كانت جهة واحدة تفاوض، الآن هناك جبهتان فلسطينيتان، فى نفس الوقت الذى توجد فيه حكومة جديدة فى إسرائيل، خلفيتها حزب دينى متشدد، يرفض التفاوض على عدد من القضايا الرئيسية فى مقدمتها قضيتا القدس واللاجئين، أضيفى إلى هذا سباق الرئاسة الأمريكية، فمن يعطهم حقهم، وفى رأيى أن القضية الفلسطينية ستتأجل إلى ما لا يقل عن عامين، وفى السنة الثالثة سيبدأ الرئيس الأمريكى فى عمل الدعاية الجديدة. فمتى وكيف يحصلون على حقوقهم؟ وهذا فى رأيى هو الفرق بين زعيم يمتلك الرؤية وبعد النظر، ورؤساء هم مجرد حكام، وأنور السادات كان يمتلك الرؤية.
■ وماذا عن الرئيس مبارك. كيف ترى فترة حكمه؟
- حسنى مبارك حاكم معتدل وغير ظالم. لم يطلب منى أن أغير مقالاً أو رأياً، وأذكر أنه طلبنى فى يوم من الأيام، وقال لى هل يعجبك ما يكتبه حسين مؤنس فى مهاجمة ضباط الثورة؟ فقلت له: لا. فسألته: «هل تحب يا ريس أن أبلغه برأيك؟» فقال: «لا، هذا مؤرخ كبير ويعبر عن رأيه»، أكثر من ذلك، كان هناك هجوم شديد ومباشر على النظام فى مقال إحسان عبدالقدوس «على مقهى فى الشارع السياسى» الذى كان ينشر فى أكتوبر، وعلمت أن الرئيس لا يعجبه ما يكتبه، فقلت له: «يا ريس إحسان سيد المحللين السياسيين، هل تحب أن أنبهه؟ فرفض الرئيس».
■ كيف ترى المستقبل فى مصر؟
- لا أستطيع التنبؤ بالمستقبل، فلست بقارئ كف ولا مطلع على الغيب، ولكننى أشعر أن التقدم بطىء وهذا لا يعطى صورة واضحة للمستقبل الذى يحتاج لتخطيط ورؤية محددة.