يوسف هاشم الرفاعي:الشيخ سعد العبدالله أنقذ عرفات من الموت بأن ألبسه دشداشه وغترة

[لا يوجد]

حمل عدة حقائب وزاريه ورفض منصبا لامعا في الأمم المتحدة وبحوزته آراء لحل بعض المشكلات
وعقال

أجرى الحوار: طلعت الغرياني


ملخص الجزء الأول: حمل يوسف السيد هاشم الرفاعي عدة حقائب وزارية، كما انه رفض منصبا لامعا في الأمم المتحدة لكي لا يبتعد عن أهله ووطنه، ونوه عن استجواب لأحد أفراد الأسرة الحاكمة كان حديث المجتمع الكويتي آنذاك، وأشار الى بعض الشخصيات المؤثرة في المجتمع الكويتي مثل الشيخ عبدالرحمن الفارس والمرحوم عبدالعزيز حسين والدكتور أحمد الخطيب.

الماء والنار



في الحياة مواقف وازمات تتطلب احياناً اللجوء للدواء المر.. هل لكم ان تحدثونا عن المواقف والازمات التي واجهتكم؟ وكيف كنتم تعالجونها؟
ـ يقول الشاعر عن الدنيا:
بنيت على كدري وانت
تريدها صفواً من الاكدار
ومحمل الاشياء فوق طباعها
متطلب في الماء جدوة نار

يعني هي مبنية على المنغصات.. وبالتالي هل انت تستطيع ان تطلع من الماء نار؟! لا فمعني هذا ان الماء والنار لا يمكن ان يجتمعا لان الماء يطفئ النار فأنت اذا اردت الدنيا تكون فرحاً وفي انبساط فأنت تطلب المتناقضات.. والله سبحانه وتعالى قال: »الله يقبض ويبسط..

« وقال ان هناك يسراً وعسرا.. فالانسان دائما تعتريه المشاكل على مستوى الفرد وكذلك الجماعات والدول اذن هنا عاد مقدار الايمان بالله ومقدار التماسك والثبات عندما يحل الحدث تبرز مواقف الرجال ولا شك ان في هذه الحالة اكبر خضة وهزة حصلت عندنا واصابتنا افرادا ومواطنين هي عملية الغزو العراقي للكويت هذه العملية في الحقيقة هزتنا وزعزعتنا وكانت درسا قاسيا ولكن الحمد لله في هذا المجال ومن لطف الله وكرمه ان حصل تماسك عند الشعب الكويتي وتعاون بينه وبين حكومته في المهجر أو في الغربة بشكل اخرجنا بأقل الاضرار فمن النادر ان يحدث هذا اولا الحمد لله الوقت كان قصيرا (7 شهور) ثانيا كانت الحكومة تصرف رواتب للمواطنين والاسر وهذا من نعمة الله سبحانه وتعالى وإلا كان الناس اضطروا الى التسول وحصل ايضا ان الذي خرج من البلاد كان يدافع عنها في الخارج وأنا كنت في الخارج لما حصل الاحتلال فشكلنا وفودا وكنت رئيساً للوفد الذي زار تركيا وإيران وباكستان لشرح قضية الكويت وكان معي الأخ محمد الرومي وطلال العيار والنائب ناصر الصانع وكنا نصول ونجول ونقابل البرلمانيين والناس ونوضح لهم ما حصل للكويت من ظلم صدام حسين.. وعقد مؤتمر جدة وضم ابناء الكويت وكان في الحقيقة حدثاً مهماً جدا لأنه صار الشعب الكويتي كأنه في الخارج ويتهيأ لتحرير بلده وعلى رأسه اميره الراحل ومن خرج من النواب والوجهاء.. فلا شك ان هذا الغزو كان خضة كبيرة.. فاذا كان السؤال يتمحور حول ماذا افعل عندما تصيبني مصيبة او اقف في موقف حرج؟ اعتقد ان احسن عدة هنا هي الايمان بالله سبحانه وتعالى وأن هذا الحدث (العسر) لابد وأن يتبعه يسر وكما قال الشاعر:

وما الدهر إلا هكذا فاصطبر له
رزية مالي او فراق حبيب

فهذه هي الدنيا.. يوم لك ويوم عليك والله سبحانه وتعالى يقول: (وتلك الأيام نداولها بين الناس) إذن لابد للإنسان ان يعد من الايمان بالله ومن الصبر ومن الاعتقاد بأنه:
ضاقت فلما استحكمت حلقاتها
فرجت وكنت اظنها لا تفرج
ولرب نازلة يضيق لها الفتى
ذرعا وعند الله منها المخرج

فهذا هو شعاري الذي استعمله عند مواجهة المواقف الحرجة او المؤلمة وثبت نجاحه ولله الحمد لذلك انصح به الشباب والناس.

سوء تصرف


طالما ذكرت العدوان العراقي الغاشم على الكويت.. ما رأيك بصراحة في محاكمة صدام حسين؟
ـ الحقيقة من حسن حظ صدام حسين ان كان له حسن حظ ان الوضع ساء بعده عما كان عليه في زمانه والناس نسوا جرائمه والبلاء الذي انزله في شعبه وغيره لما رأوا الجماعة الذين وراءه وهذا كله بصراحة من سوء تصرف الأمريكيين.. صحيح كان هناك ظلم ايام صدام لكن الأن اكثر.. وكان هناك قتل وسفك دماء والآن اكثر.. كان هناك سجون والآن اكثر وأسوأ.. الان الشيعي يقتل السني والسني يقتل الشيعي.. فالحقيقة التي لا يختلف عليها اثنان ان صدام حسين كان ظالما ودكتاتورا وجاهلا وأضاع العراق وأضاعنا وأضاع الناس باستبداده.. والحكيم يقول: »من استبد برأيه هلك« فكان لا يشاور احدا بل ينفرد برأيه مع قلة حكمة لأنه اساساً ما عنده حكمة.. يقول الشاعر العربي:

وأكثر من الشورى فانك إن تصب
وجدت مادحاً او تخطئ الرأى تعذر

معني هذا ان تشاور فإن نجحت قالوا ان هذا تصرف حكيم وإن فشلت تقول لقد شاورت فلاناً وفلاناً وهذا ليس رأيي فقط.. فهذا مصير الدكتاتوريات والبلاء.. فكنت اتمنى وما ازال فنحن يجب علينا ان نسحب يدنا من الوضع العراقي فأنا انصح نفسي وأنصحكم وأنصح شعبي بأن نسحب يدنا من العراق لأنه اما نتواجد ونستطيع ان نصلح وإما نطلع بره بمعنى نحن الآن نقدم المساعدات وقدمنا بالفعل ولا تزال والمساعدات ضائعة لأن الذي نبنيه يهدم في اليوم الثاني وبالتالي غير قادرين على التدخل ومعروف ان السنة الآن يتعرضون الى ما يسمونه »فرز« ويأتي أناس يشكون انهم في البصرة مظلومون.

فنحن لا نستطيع ارسال ناس او نقنع الحكومة العراقية بأن توقف هذا البلاء الذي ينزل فيهم وفي نفس الوقت نتحمل المسؤولية بأن الجيش الامريكي موجود عندنا والمعدات تخرج من عندنا وفاتحين لهم الباب على مصراعية وهناك من يحملنا المسؤولية وبالتالي نخاف من العاقبة في المستقبل.. وهذا في الحقيقة امر سبق ان كلمت صاحب السمو لما كان في منصب رئيس الوزراء بالوكالة وكلمت معالي وزير الخارجية وقلت ان المستنقع العراقي هذا يجب علينا يا إما نصلح او ننسحب.

الضوء الأخضر


كيف ترى محاكمة صدام حسين؟ وهل هي تمثيلية كما يقول البعض؟
ـ لا يمكن بأي حال من الأحوال ان امريكا تطلع صدام لو كان بريئاً فلو كان يمكن ذلك لفعلته من زمان لما كان موجوداً تحت يدها وهناك ايضا من يعرض سيناريو ثاني انه يجوز ان يطلعوا صدام مقابل ان يفاوضهم مقابل صفقة يعني يهدئ المقاومة العراقية باعتبار الآن ان من يقود المقاومة هو نائبه عزت الدوري وهو رجل فعال ومحبوب عند الناس وعند العراقيين على عكس صدام وكان متواضعا لكنه كان ذائباً في شخصية صدام حسين.. فأنا استبعد ان تخرج امريكا صدام ولا استبعد ان تضحي فيه امريكا وكل الذين معه وان كان امريكا ورامسفيلد.

كما يقول الصحفيون والناس انهم كانوا من الذين يشجعونه على ما كان عليه في السابق يعني كانت »تامولز« الامريكية هي التي اعطته الضوء الاخضر لدخول الكويت لما اشتكى وقال ان الكويتيين يسرقون نفطنا فقالت له: هذا شأنكم انتم العرب وفيما بينكم ولا دخل لنا في الموضوع.. نفهم من كلامهما ان يتوكل ويغزو الكويت ثم ورطوه بالفعل وحصل ما حصل.. وفي اعتقادي ان هذا السيناريو غير وارد في نظري.

أيلول الأسود


ماذا عن ذكرياتك في مؤتمرات القمة العربية التي حضرتها مع كل من الشيخ عبدالله السالم الصباح والشيخ صباح السالم؟ وما الذي كان يدور بينكم من احاديث في الكواليس خارج المؤتمر؟

ـ الحقيقة انه كان من اهم ما يعلق في ذهني ما حصل في مؤتمر القمة الذي عقد في القاهرة بعد حوادث ايلول الاسود سنة 1970م وكنت ضمن اعضاء الوفد الذي كان برئاسة المرحوم الشيخ صباح السالم وكنت وزير الدولة وكان معنا سمو الامير وزير الخارجية انذاك الامير الموقر.. المهم في ذلك الوقت وفي هذا الاجتماع مر علينا كثير من الاحداث وسجلتها على ورق مذكرات لكن ما سمح الوقت ان انشرها حتى الان..

وتسلسل الاحداث كانت بدأت بأيلول الاسود عندما احتدم النقاش بين الملك حسين وعرفات والمجاهدين الفلسطينيين وحصل نتيجة الاحتكاكات التي حدثت بينهم وانزلوا وحدات الطائرات المخطوفة في مطار منطقة »الازيرق« بالاردن وحصل ما حصل حتى طفح كيل الاردنيين.. وكانت المقاومة الفلسطينية متمركزة في عدة جبال في عمان وكان الجيش الاردني في الجهة المقابلة وتم بينهم تبادل اطلاق الرصاص، والقنابل والصواريخ وفي النهاية حوصر ياسر عرفات واصبح قاب قوسين او ادنى من القاء القبض عليه وربما انه يقتل..

وفي ذلك الوقت كان الرئيس الراحل جمال عبدالناصر موجودا في الحكم وبذل جهدا كبيرا في هذا الموضوع والصور التي كانت في مكتبي لذلك المؤتمر لما جاء يودعنا او يستقبلنا انا والمرحوم الشيخ صباح وكان عبد الناصر هو الزعيم العربي والمعروف انه كان يميل للجمهوريات ضد الملكيات ولم يكن راضيا كثيرا عن الملك حسين فالذي حصل ان هذا الموضوع عرض علينا ونحن في مؤتمر القمة وكان الرئيس القذافي حاضر والله يرحمه الملك فيصل ال سعود حاضر ومترأس الوفد وكل ساعة كانت تأتينا اخبار ان عرفات محاصر.. ان عرفات سيقتل.. عرفات يستغيث وان القوات الاردنية تضرب وتقتل.. ففي هذه الاثناء كنا جالسين رؤساء الوفود والاعضاء الكبار فالتفت الرئيس القذافي وقال: اقتراح ان تذهب قوة جوية الان وتضرب قصر الملك حسين والجيش الاردني الذي يريد ان يقتل عرفات ويقضي على المجاهدين.. فاعتقد الملك فيصل ان هذا الاقتراح ربما يوافق عليه احد او يقبله فقال:

لا. لا هذا مو رأي ياسيادة الاخ.. وتصور الملك فيصل ان قرب القذافي من جمال عبدالناصر سيجعله يوافق على هذا الاقتراح.. فالتفت اليه عبدالناصر وقال: سيبك منه ياجلالة الملك دا مجنون.. فاستغرب الجميع من هذا الرد وكيف يمون عبد الناصر على القذافي بهذا الشكل بل ويحدثه بهذه اللهجة؟ فالقذافي كان يعتبر عبدالناصر هو اب ثورة الفاتح في ليبيا وقدوته ومن اولاده والا ما احد يجرؤ ان يكلم رئيس دولة في جلسة رسمية بهذا الاسلوب.. فابتسم القذافي وبلع الجملة التي قالها عبدالناصر بعد ذلك تقرر ان يذهب وفد مكون من الشيخ سعد ومن القليبي وزير خارجية تونس وجعفر النميري رئيس السودان ويذهبوا لانقاذ عرفات واخراجه من الاردن وذهبوا بالفعل واحتراما لهم من الملك حسين والذي لم يحضر المؤتمر قدرهم حق تقدير ويقال ان الشيخ سعد قام بتلبيس عرفات دشداشة وغترة وعقال واخذوه في سيارة مصفحة وهنا الملك حسين غض طرفه عما حدث.. وفجأة دخل علينا عرفات فصفق الجميع وبعدها بساعتين جاء الملك حسين الى مقر المؤتمر..

فكان هذا المشهد من المشاهد التي حضرناها ولعبت دورا كبيرا في انفراج الازمة وحل الشكل وخرجت القوات الفلسطينية الى سورية ومنها الى لبنان.. والحقيقة هذا المشهد مازال عالقا في ذهني وانا كنت حضرت من قبل المؤتمر الذي عقد في الخرطوم ايام اسماعيل الازهري ومحجوب وكانت فيه اللاءات الثلاثة (لا صلح. لامفاوضات، لا اعتراف« والذي تم فيه حاجة واحدة ممتازة جدا هي تصالح الرئيس عبدالناصر مع الملك فيصل على اثر احداث اليمن وتولى الرئيس عبدالله السلال رئاسة الجمهورية وكانت هناك ثورة مضادة تؤيدها السعودية لاعادة الامير بدر بدلا من والده.. فاضطر الجيش المصري ان يرسل قواته الى اليمن حتى يحمي الثورة هناك وحدث هناك قتال ونزيف من الدم.. ففي هذا المؤتمر الذي حضره الملك فيصل وعبدالناصر وكانت قبل ذلك اذاعة صوت العرب تهاجم السعودية هجوما كبيرا ومصر في ذلك الوقت تمثل الانفتاح والاشتراكية العربية والتحرر وكانت المملكة السعودية تمثل الرجعية العربية كما كان يقال في تلك الفترة.. فحدث من خلال هذا المؤتمر انفراج كبير وخير للامة العربية وانسحب الجيش المصري من اليمن وحل الهدوء.

رأي خاطئ


قرأت رأيا مفاده ان الانتخابات الفرعية ساهمت في التفرقة بين ابناء المجتمع الواحد فهي افعال مجرمة قانونا وتقام وفق عوامل طائفية وقبلية او فئوية اخرى بعيدة كل البعد عن مفاهيم الوحدة الوطنية.. ما تعليقكم حول هذا الرأي؟.
ـ هذا في الحقيقة رأي خاطئ ومتأخر او متخلف لان مفهوم الاخذ بهذا الرأي انه لا توجد ديموقراطية وانه لا داعي للانتخابات فنحن بشر ولو كان هذا الامر يحصل لترك العالم كله الانتخابات.
وايضا من فضل الله سبحانه وتعالى ان الانتخابات في الكويت حتى الآن لا يوجد فيها شيء من العداوات واثارة النعرات الطائفية او القبلية بشكل يؤدي الى ضرر بالمجتمع او ضرر بالدولة.
فلا يوجد شيء من هذا حتى الآن، وبالعكس ان لم نعمل انتخابات معناه اننا نعيش في ظل حكم فردي ديكتاتوري وفي هذه الحالة ايضا تكون الصحافة قد فقدت حريتها ويبقى ان الدولة لا تعرف ماذا يدور في الظلام؟ والناس يشكون من الظلم ومع هذا التقدم العلمي والانفتاح وفي زمن العولمة، كيف نعود للوراء؟ فهذا الرأي ساقط ولا يُقبل ابدا حتى حكومتنا لا تقبله..

فالحكومة اليوم لا يمكن لها ولا تقبل.. ان تعطل البرلمان وتحكم حكماً فردياً.

مناهج ومبادئ


كما نعلم ان الدستور لم يمنع قيام الاحزاب، وبالتالي لم يصدر قانون ينظم عملية الاحزاب، فما رأيك في هذه المسألة التي ينادي بها البعض؟ وهل توافق على قيام الاحزاب؟

ـ الحقيقة انا أؤيد الاحزاب لو كانت مبنية على مناهج للحكم وعلى مبادئ، يعني مثلا يقوم حزب ويدعو لتطبيق المنهج الاسلامي في الاقتصاد (بنوك اسلامية وخلافه) او حكم تطبيق الشريعة الاسلامية .. ويأتي حزب آخر ويدعو الى تطبيق الاشتراكية ويقول لا نريد تخصيصاً انما نريد مثل ما فعلت الاشتراكية العربية في مصر وسورية والدول التي طبقت فيها الاشتراكية .. ويأتي اناس اخرون وهم الليبراليون ويقولون نحن نريد النظام الرأسمالي لان اليوم النظريات الاقتصادية في العالم ثلاث: نظام اقتصادي رأسمالي غربيـ نظام ماركسيـ شيوعي وهذا انتهىـ نظام اشتراكي وهو يخلط بين حرية رأس المال وبين انه يكون حراً او مستملكا للدولة يعني التعايش بين الاثنين.. وفي الرأي الثالث هناك الاسلامية حيث يرى الرأي الاسلامي انه لا يريد بنوكاً ربوية فلو كانت الاحزاب تقوم على مبادئ لا مانع اطلاقا من قيامها والنظام الحالي عندنا مزيج بين الرأسمالية وبين الاشتراكية.. وهذا شيء طيب لصالح الشعب. وكما قلنا ان الاقتصاد الحالي هو اقتصاد جمع بين محاسن الاشتراكية والرأسمالية، لذلك فالمرافق التي يحتاجها الجمهور لو احتكرها افراد لظلم الجمهور فهذه تبقى ملك الدولة ولو تخسر الدولة تدفع من عندها كما قلنا مثلا ان الكهرباء والنفط والماء فلو جاءت شركة تتحكم في الماء تبقى مشكلة.. لكن امور الكماليات لا بأس من ان يحتكرها افراد.

اذن نقول انه عندما تكون هناك احزاب لها ايديولوجيات ونظريات اقتصادية واجتماعية وتتقدم على مناهج فهذا شيء نؤيده وحتى لا يفرض الناس رأيهم بالقوة يعني ما يصبحوا شيوعيين ويعملوا قنابل وثورات ومتفجرات ويأتي الاخرون ويعملون ضدهم لا.. انت تعالى واذا الشعب يقبل رأيك نصوت عليه.. ولكن نرى ان الذي لا خير فيه ان تقوم احزاب على تكتلات شخصية مثل بقايا الاحزاب في مصر قائمة على اسماء مثل حزب الوفد واسم حسن البنا مثلا..فقيام الاحزاب على اساس شخص ان هذا يرتبط بوجود الشخص فهذا يعني وجاهة وضياع وقت.. لكن ما تقوم الاحزاب الا اذا اتت بمنهج ومبادئ تعالج المشاكل الاقتصادية في البلد. وكيف تعالج المشاكل الاجتماعية والقانونية؟ فالناس هنا تقارن بين أ، ب، ج، وتختار الاصلح ولا يقال ان هذا حزب فلان بل يقال هذا حزب اسلامي او ليبرالي الخ.. هنا لا بأس من قيام الاحزاب، وهذا النظام هو الذي تقوم عليه الاحزاب في البلاد الغربية تجد حزب اليمينـ الحزب الاشتراكي .. الخ فالناس يدرسون برنامج هذا الحزب ويصوتون لهذا الحزب.